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Zitat von Descant: „Zitat: „ ...denn wenn wir die Beschneidung als erster verbieten, dann wird aus diesem Thema eine gigantische Welle, aus Israel könnte ein gewaltiger Druck kommen. Am Ende könnte Deutschland politisch in der Welt isoliert darstehen, mit entsprechend strategischen und wirtschaftlichen Konsequenzen. “ Ich stimme ausdrücklich Pizzaro 73 zu, der dies als "Totschlagargument" qualifiziert. Wenn etwas als noch durchzusetzendes Richtiges erkannt wird, kann man es nicht unterlassen ode…

Zitat von Pizarro73: „in seiner Antwort auf meine erste Mail tat er noch ganz erstaunt/verständnisvoll (er ist selbst betroffen). Dann kam meine zweite Mail mit noch mehr Information - und die typische Reaktion, wie bei PolitkerInnen - danach keine Antwort mehr. Geantwortet hat er dann mit seinen weiteren Artikeln. Dass er eben nichts wissen will. Kamann drüber heulen.“ Dazu muss man vielleicht sagen, dass Kamann die 'Welt' ja auch nicht als Plattform nutzen kann um seine persönliche Meinung zum…

Hi Mikerol, interessante Artikel - willkommen im Forum!

Zitat von Descant: „1. Argumente ordnen nach Pro und Contra 2. Geordnete Argument weiter ordnen nach - geschichtliche Bregründung - ethische Begründung - religiöse Begründung -juristische Begründunn -medizinische Begründung “ Die geschichtliche Begründung dürfte m.E. irrelevant sein. Außerdem fehlt noch das wichtigste Argument: Die politische Begründung. Wer sich ein wenig mit dem Thema beschäftigt, dem wird wohl klar sein, dass ethische, medizinische und juristische Gründe klar gegen die Beschn…

Danke, für Dein ausführliches Outing Ich habs ja woanders schon erwähnt, es gibt auch Frauen, die auf beschnittene Männer stehen. Wegen der Optik und der vermeintlich besseren Hygiene. Aber darüber werden sie sicher nicht in der ersten oder zweiten Nacht drüber reden. Damit will ich aber natürlich niemanden dazu aufrufen sich beschneiden zu lassen, der Preis ist es nicht Wert.

Zitat von Descant: „So einfach ist es nicht, denn tatsächlich wird im Buch Moses, auf das sich die Juden und die Moslems beziehen, nur von "Alles Männliche unter euch" gesprochen.“ Meines Wissens gibt es islamische Gelehrte/Geistliche, die die Beschneidung zumindest empfehlen (andere lehnen sie aber in der Tat ab) - das haben sie aber nicht aus dem Buch Moses oder aus dem Koran, sondern sind Interpretationen von angeblichen Aussagen Mohammeds. Ich hab mal gegooglet: es gab sogar eine Gruppe von …

Zitat von Weguer: „Wenn ich jemanden durch Täuschung und Lügen animiere, sich z.B. in einen Gesundheitsschaden hinein zu hungern, mache ich mich strafbar – warum ist die öffentliche Verharmlosung von Körperverletzung (an Kindern oder auch an sich selbst), wie sie Beschneidungsbefürworter wie z.B. EUROCIRC betreibt, NICHT strafbar? Wird eine Straftat „abgesegnet“, weil sie im Namen einer Religion betrieben wird?“ Ich meine, der Vergleich hinkt. Ich erweitere das Gedankenexperiment mal: Angenommen…

Zitat von Maria Werner: „Hey Jungs, kommentiert das bitte!! Da geht es um Ethik und die Fragen aus den Kommentaren werden mit einbezogen in die Gesamtwertung. 8o“ Ich glaube das ist aber schon gelaufen, jemand (Pizarro?) hatte ja schon vor ein paar Tagen darauf hingewiesen. Aber Kommentare in Diskussionsforen sind natürlich immer gut

Zitat von B.O.Bachter: „Zitat von quadrat: „Warum sollte Matthew Hess antisemitisch sein?“ Es geht wohl hauptsächlich um diese Zeichnung: Fotos - Google+“ Ich find's großartig, gewalttätige Rabbis mit Maschinenpistolen. Aber das ist halt ein Problem, dass Ironie nicht von jedem verstanden wird. Deshalb hätte ich den Comic auch nicht gemacht. Außerdem - wenn ich Jude wäre und jemand macht Witze auf meine Kosten (auch wenn es ja ein ernstes Thema ist), dann würde ich vielleicht auch mit der Antise…

Zitat von Kramer: „ Nun ja, es ist nicht von der Hand zu weisen, dass es eine jüdische Identität gibt, die über die jüdische Religion hinaus geht. Und da spielt die Beschneidung offensichtlich eine wichtige Rolle. Man mag vieles daran merkwürdig finden, z.B. warum nur Männer dieses eindeutige Zeichen tragen sollen oder dürfen. Aber hier handelt es sich zumindest um ein halbwegs ernst zu nehmendes Argument: Wenn das Zeichen für die Identität verloren geht, geht auch irgendwann die Identität verlo…

Zitat von Ava: „gegendiestromung.info/zur-medi…in-deutschland-bekampfen/“ Zitat daraus: "In einer seit 1945 noch nie dagewesenen Medienkampagne gegen religiöse Minderheiten in Deutschland, gegen die jüdische und muslimische Bevölkerung, wird die kulturell-religiöse traditionelle Beschneidung von Säuglingen und Kindern zur Diskriminierung und Kriminalisierung genutzt." Medienkampagne? Habe ich was falsch verstanden? Die Medien sind doch Pro-Beschneidung...

PS: Kleiner Hinweis noch, Hess produziert zwar den Comic, ist aber nicht der Zeichner.

Ja, das Interview kannte ich schon. Warum sollte Matthew Hess antisemitisch sein? Ich denke da gibt es kein besseres Argument für als der selbe Unsinn der uns übrigen Beschneidungsgegnern vorgeworfen wird. Im Gegenteil: In Amerika sind ja nur eine Minderheit der Beschneidungen religiös motiviert und im ersten Foreskin-Man-Comic kommen, so weit ich weiß, gar keine Juden vor. Ich glaube aber, dass viele Menschen die Comics nicht verstehen - das Ganze ist ja gleichzeitig eine Superhelden-Parodie, u…

Dort wird ja auch auf ein Link auf einen Artikel von Herzberg verwiesen, dort spricht er mal Klartext zur Rolle der AAP: Zitat: „Die Begründung des Regierungsentwurfs gibt der Stellungnahme der Amerikanischen Akademie der Kinderärzte von August 2012 Gewicht, wonach „die gesundheitlichen Vorteile beschnittener Neugeborener schwerer wögen als die Risiken“. Hier jedes (pekuniäre) Eigeninteresse auszuschließen, ist nicht realistisch ... “ Auf Deutsch: Die AAP befürwortet die Beschneidung nur um abzu…

Zitat von Guy: „Zitat von B.O.Bachter: „Entschuldigung, etwas OT: Was würde es bedeuten, wenn der Fraktionszwang nicht aufgehoben wäre. Müssen die Abgeordneten dann so abstimmen, wie die Parteispitze es will?“ So darf man das auffassen, in der Tat. Der Fraktionszwang ist ein Hebel zur Disziplinierung der Truppen, während Politiker eigentlich nur ihrem Gewissen verpflichtet sein sollten. Aber, die Fraktion hat eben auch so etwas wie ein Gewissen ^^“ Wikipedia, hat dazu ein interessantes Argument:…

Zitat von werner: „Ich habe in einem anderen Thread dieses Forums, in dem es um die Frage des "Kulturrelativismus" bei den Grünen geht, mir schon einmal die Frage vorgelegt, ob es nicht politische ABSICHT der UN ist, die Einbeziehung der männlichen Beschneidung in den Kanon der globalen Menschenrechte zu verhindern. Alle arabischen Staaten, einige fernöstliche Staaten, die Türkei, Israel und die USA würden umgehend aus der UNO austreten...“ Kann ich mir nur schwer vorstellen. Die Mißachtung hat …

PS: Hab jetzt erst das Herzberg-Zitat gelesen. Also, wie gesagt, ich alle Religionen außer Islam und Judentum müßte man schon ausschließen, ich denke das ließe sich auch durchsetzen. Nur diese beiden Religionen haben Lobbies, die mächtig genug sind.

Zitat von Maria Werner: „Umgekehrt würde es aber auch nichts helfen, wie Prof. Herzberg richtig festgestellt hat: wer sein Kind aus einer psychischen Störung heraus oder aus Hygienewahn beschneiden lassen will, kann religiöse Motive vorschieben, sofern diese verlangt sind.“ Wenn man das in ein Gesetz gießt, dann müßte die Religionszugehörigkeit aber nachgewiesen werden, und zwar entweder muslimisch oder jüdisch. Ich weiß nicht ob jemand deswegen extra konvertiert.

Zitat von B.O.Bachter: „Wenn alle Regeln, die es für solche Volksabstimmungen gibt – Unterschriftenlisten, Fristen und so weiter – wenn das alles eingehalten wird, sehe ich keinen Grund, warum das Volk nicht auch über die Beschneidung abstimmen sollte. Montag ist Rechtsanwalt, daher wundert mich dieses Statement einigermaßen. Wie kann es über das Recht auf körperliche Unversehrtheit eine Volksabstimmung geben???“ Ich selbst bin kein Jurist, aber was ich in anderen Diskussionsforen gelesen habe, …

Zitat von werner: „@quadrat Seit dem Interview mit Herrn Kramer ist die rein religiöse Begründung der Beschneidung jüdischerseits vom Tisch. Die Antworten der Rabbis haben Herrn Kramer nicht überzeugt. Es geht m.E. jetzt um "Volkszugehörigkeit", und die umfasst selbst (jüdische) Atheisten. Hat mir ein jüdischer Atheist (nicht Herr Montag) persönlich gesagt, und der ist absolut FÜR Beschneidung - eben wegen der "Volkszugehörigkeit".“ Meinst Du dieses Interview: Rituale: "Die jüdische Gemeinde mus…

Gutes Argument:Zitat: „Für hoch problematisch hält die DGKCH das Vorgehen, ausdrücklich „keine Sonderregelung für religiös motivierte Beschneidungen" zu verfassen und bewusst die religiöse Motivation der Eltern auszuklammern. „Denn wenn allein der elterliche Wille maßgeblich wird, sind Fehlentscheidungen Tür und Tor geöffnet", erläutert Professor Fuchs. Zukünftig könnten sich Eltern danach aus ästhetischen oder hygienischen Gründen für eine Beschneidung entscheiden. “

Zitat von R(h)einwein: „Zitat von werner: „Hier der Google-Translator“ Ehrlich, den französischen Text kann man leichter verstehen.“ Hehe - willst Du damit sagen, Google läßt die Texte von Amateuren übersetzen?

Zitat von Götz: „Ich habe Herrn Montag scho x Emails geschickt - er ist unbelehrbar!“ Hm, ich weiß nicht. Auf die Frage ob er für oder gegen Beschneidung ist, ist er ausgewichen. Gleichzeitig sagt er, er sei nicht religiös und er würde er eine Volksabstimmmmung befürworten. Hört sich an als ob er selbst insgeheim gegen Beschneidung ist.

Zitat von werner: „Es ist natürlich gut, dass wir Behandlungsmöglichkeiten haben. Trotzdem bleibt es ein Skandal, dass das wegen so einer Sache nötig ist. Belastet ja auch die Solidargemeinschaft...:)“ Dazu eine Anekdote - habe ich gestern auf einer Diskussionsseite auf Wikipedia gelesen: Da schlägt jemand ernsthaft vor, dass Unbeschnittene sich privat versichern sollen weil sie angeblich *mehr* Kosten verursachen würden (z.B. durch Übertragung von Krankheiten) als Beschnittene, und die gesetzli…

Zitat von MdB Caesar: „"Die Beschneidung von Jungen mit Einwilligung ihrer Eltern soll daher auch künftig zulässig sein, wenn gewährleistet ist, dass dabei alle modernen medizinischen Standards eingehalten werden. Das wollen wir sicherstellen, indem wir die weltweit akzeptierte Beschneidung minderjähriger Jungen verfassungskonform regeln."“ Sein Namensvetter hätte bestimmt anders gedacht. Angeblich haben die Römer die Beschneidung verbieten lassen, als sie Mode wurde um die Kinder zu schützen (p…

Zitat von werner: „Mich würde interessieren, welchem Berufsverband Deine Therapeutin angehört. Der Dachverband der analytischen Psychotherapeuten (DGPT) hat sich über die Beschneidungsdebatte u.a. wie folgt geäussert: "Ein Eingriff in zentrale Elemente religiöser Identität kann von vielen Familien durchaus als Labilisierung, Verunsicherung und Missachtung in einem wesentlichen Kernpunkt ihres Lebens empfunden werden – mit ebenfalls gravierenden psychischen Folgen für die Kinder. “ @ werner: Dass…

Ich hab mir mal die Kommentare unter dem Artikel durchgelesen, die Stimmung ist zum größten Teil contra Beschneidung. Jemand hat in den Kommentaren ein Youtube-Link gepostet, dort wird ein dänischer Rabbi beschuldigt, dass es bei seinen Beschneidungen zu massiven Zwischenfällen gekommen ist. Das ist schon starker Stoff - in dem Video sind Bilder zu sehen, wo nicht nur die Vorhaut sondern die komplette(!) Haut des Penis entfernt wurde. Circumcision - Chief Physician accuses Chief Rabbi - Danish P…

Zitat von werner: „Mich würde interessieren, ob eins der Mitglieder dieses Forums wegen der Probleme schon einmal eine Psycho-, Verhaltens- oder irgendeine andere Art von Therapie in dieser Richtung gemacht hat, wie die Erfahrungen damit waren bzw. wenn keine solche Therapie, warum nicht.“ Hi, ich klink mich auch noch mal in die Diskussion ein. Ich habe auch Psychotherapie gemacht - wegen Depression. Die Depression hat aber sehr wahrscheinlich nichts mit der Beschneidung zu tun. Wie auch immer, …

Guter Hinweis, Pizarro, hab auch gleich was geschrieben.

Bin zufällig über einen Spiegel-Artikel von 1999 über Beschneidung gestoßen. Ist historisch ganz interessant, u.a. weil er nichts über jüdische bzw. muslimische Bräuche enthält und darin nichts über angeblichen Antisemitismus steht: DER SPIEGEL 33/1999 - Saubere Verhältnisse

Hier eine Übersicht über wichtige wissenschaftliche Studien mit Kommentar (alles Englisch). Zusammengestellt von den Leuten vom Circumcision Resource Center: Medical Studies on Circumcision Die offziellen (mehr technischen) Zusammenfassungen, kann man sich mit der Suchmaschine PubMed anzeigen, dort finden sich auch Links auf den jeweils kompletten Artikel, allerdings sind diese meist kostenpflichtig: Home - PubMed - NCBI

Ich denke auch ich habe Dich ursprünglich falsch verstanden. Also mathematisch werden wir das nicht lösen können, da sind wir uns schon mal einig. Die Idee, dass ein Mensch gefühlsblind im Sinne der Alexithymie geboren wird, habe ich übrigens von einem Psychoanalytiker - Joyce McDougall. Ich erwähne das, weil wir in einem anderen Thread über Psychoanalyse diskutiert haben 8).

Holy Shit, das wußte ich nocht nicht: "Es handelte sich dabei zudem um die auch in der innerjüdischen Diskussion vielfach kritisierte ultra-orthodoxe Umsetzung des Rituals mit dem Einreißen des inneren Vorhautblatts mithilfe der Fingernägel, dem Aussaugen der Wunde mit dem Mund und der ebenso häufig kritisierten Art der Blutungsstillung durch einen Druckverband, alles ohne jede Betäubung." Man stelle sich mal vor ein Tierarzt würde so arbeiten

@ Werner - das hat ja nichts mit dazu tun ob es mir 'gefällt' oder nicht. Das Problem ist, dass Psychoanalytiker Theorien und Konzepte aus den Fingern ziehen ohne sie empirisch oder neurologisch zu überprüfen. Weil Du Freud erwähnst, fällt mir da z.B. der Todestrieb ein. Dennoch können Psychoanalytiker sehr hilfreich sein, genauso wie die Komplementärmedizin. Ich kenne aber auch Fälle wo Analyse sehr geschadet hat, vielleicht deshalb meine Skepsis. @ Pensador - bzgl. der historischen Ursprünge k…

Zitat von Traubenzucker: „Mehr über die Arbeit kann man unter diesem Link lesen. The effect of male circumcision on the sexual enjoyment of the female partner, BJU INTERNATIONAL, Volume 83, Supplement 1, Pages 79-84, January 1, 1999 “ Gibt auch viele Frauen die auf beschnitten stehen - ironischerweise steht meine Partnerin drauf (das Auge poppt ja mit ). Zur Studie, die hat leider gravierenede methodische Mängel, Zitat: "Women having sexual experience with both circumcised and anatomically compl…

Zitat von werner: „Ich lege ausdrücklich Wert auf die Feststellung, dass ein Zusammenhang zwischen "Gefühlsblindheit" und dem Mangel an Einfühlungsfähigkeit in einen Säugling wissenschaftlich NICHT bewiesen ist...“ Den Hinweis auf Alexithymie fand ich sehr interessant, so dass ich mal ein wenig gegoogelt habe. Also, beweisen läßt sich ja sowieso nichts in der Wissenschaft (Mathematik mal ausgenommen), man kann nur Theorien aufstellen und überprüfen . Bei einem Säugling könnte ich mir vorstellen,…

Hm, naja gegen die Beschneidung psychonanalytisch zu argumentieren halte ich aber für schwierig. Damit begibt man sich auf das Niveau der religiös-motivierten B-Befürworter. Psychoanalyse mag zwar nach Wissenschaft klingen, es ist aber streng genommen keine (jedenfalls nicht mehr als Theologie) und hat mit Schulmedizin nichts zu tun.

Zitat von B.O.Bachter: „Plädoyer für einen rationalen Diskurs | Giordano Bruno Stiftung“ Das war so platt von Brumlik, das war doch schon ein Eigentor. Auch ohne den GBS-Kommentar hatte ich via Wikiepdia nichts gefunden was Bruno (geschweige denn die GBS) mit Antisemitismus in Verbindung bringen könnte.

Zitat: „ Aber auch bei kleineren Kindern sei ein „ernsthaft und unmissverständlich zum Ausdruck gebrachter entgegenstehender Wille des (...) männlichen Kindes aber nicht irrelevant“. In einer solchen Situation seien die Eltern „gehalten“ sich mit dem Kindeswillen auseinanderzusetzen. “ Es reicht also, dass die Eltern sich mit dem Kindeswillen auseinandersetzen. Sie sind dazu auch nicht gezwunden, sondern nur 'gehalten'. Das Kind wiederum muss seine Ablehnung ernsthaft ausdrücken und unmissverstä…

Zuerst dachte ich, das ist nur ein lustiger Verschwörungstheoretiker, aber am Schluß liest man, dass der Mann Soziologie-Professor ist und ein Buch über die Beschneidungsdebatte schreibt. Hoffentlich wird das nicht zu einer self-fullfilling Prophecy, indem die Rechten das Thema mißbrauchen. Ich möchte nicht einen Amok-Läufer wie Breivik sehen, der sich hinstellt und sagt er kämpft für die Rechte der Kinder. Politically Incorrect haben schon einige Einträge zum Thema Beschneidung (Politically Inc…