Angepinnt "Gefühlt alle Jungs beschnitten oder aber bald fällig." - Nimmt die Beschneidungsrate immer weiter zu?

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  • "Gefühlt alle Jungs beschnitten oder aber bald fällig." - Nimmt die Beschneidungsrate immer weiter zu?

    Unser Forennutzer das Etwas hat in einem anderen Thread dieses Forums eine Aussage getätigt. Die mich wirklich gesagt mit blanken Entsetzen gefüllt hat:




    Das Etwas schrieb:

    Ansonsten aber sieht die Bilanz ziemlich trüb aus. Unterhaltet euch mal mit Eltern kleinerer Jungs im Bekanntenkreis. Gefühlt alle Jungs beschnitten oder aber bald "fällig". Die Kinderchirurgen erleben mehr denn je regelrechte "Wellen" in den Monaten vor den Einschulungsterminen


    Nun werden nicht alle das "Etwas" kennen, aber er ist nicht einfach irgendwer. Er ist seit vielen, vielen Jahren in Sachen Phimose/Beschneidung(svermeidung) aktiv, viele Jahre bevor es dieses Forum gibt und bevor die meisten hier, einschließlich mir auf dieses Thema aufmerksam wurden. Er beschäftigt sich insbesondere seit vielen Jahren mit dem Problem der Fehldiagnose Phimose und den fehlerhaft indizierten Beschneidungen.

    Deshalb kann ich seine Aussagen auch nicht einfach so abtun.


    Was ist eure Meinung dazu? Was sind eure Einschätzungen dazu?

    Hat "das Etwas" recht mit seiner Einschätzung - dass immer mehr Jungen beschnitten werden?



    Nun habe ich mich selbst immer als eiskalten Realisten betrachtet, und mir war sehr wohl klar, dass nach wie vor viel zu viele völlig gesunden Jungen wegen "Phimose" oder anderen fadenscheinigen medizinischen Gründen beschnitten werden, und uns da noch ein langer Weg vor uns liegt, aber ich habe zumindest den Eindruck - was die medizinisch indizierten Beschneidungen abgeht -seien wir auf dem richtigen Weg.

    Aber wenn das Etwas mit seiner Einschätzung recht haben sollte, dann müssen wir uns ersthaft fragen, ob das Sinn macht, was wir hier machen und die letzten Tage gemacht haben, dann müssen wir unsere Strategie und unser Tun radikal überdenken.
  • Nun - ich schrieb es bereits an anderer Stelle, bevor durch persönliche Hassreden durch andere vom eigentlichen Thema abgelenkt wurde - meines Erachtens nach macht es nur wenig Sinn, jeden kleinsten Schnipsel journalistischer oder politischer Berichterstattung aufzugreifen, egal wie schwer oder weit her geholt dieser sich überhaupt mit dem Thema Beschneidung/BGM in Assoziation setzen lässt. Das lässt nämlich für Außenstehende den Eindruck erwecken, dass uns die sinn- und inhaltvollen Argumente fehlen und wir einfach nur allgemeines "Rumgeheul" betreiben.

    Dahingehend fand ich den Aufbau von Phimose-Info weitaus sinnvoller, eine Mischung aus grundsätzlicher Aufklärungsseite - getrennt für Erwachsene und Eltern "betroffener" Kinder - und Forum für konkrete Problemanfragen einzelner (wiederum getrennt nach Eltern- und Erwachsenen/Jugendlichen-Bereich).

    Allerdings ist der allgemeine Trend leider, wie geschrieben, nicht zu verleugnen. Egal in welche Elternforen man rein schaut, teilweise seit Jahren wurde dort keine Anfrage zum Thema Phimose beim Filius mehr gepostet und wenn liest man vielfach "ja, war bei unserem auch ganz schlimm, er wurde dann mit 3, 4, 5 Jahren operiert und hat seitdem keine Probleme mehr". Ein trauriger Satz, der die Unversehrtheit des Kindes in einem Satz abfrühstückt und darstellt, wie lapidar diesbezüglich mittlerweile die Einstellung von Eltern und Ärzten zu dem Thema ist.

    Die Jugendlichen-Foren sehen nicht viel besser aus. Zahlreiche Beiträge ala "bin auch beschnitten und ist viel besser" (ein Hohn und Spott, eine solche Aussage von 13-, 14-, 15-Jährigen Bengels, deren einziger sexueller Kontakt bisher die rechte Hand i. V. mit schlecht gemachten Drittklass-Pornos auf xhamster & Co waren) zeugen davon, dass die heranwachsende Generation offenbar zahlreich unters Messer gelegt wurde. Private Unterhaltungen mit anderen Eltern oder Rückmeldungen von selbigen aus den extrem selten gewordenen Phimose-Anfragen zeichnen ein ähnliches Bild.


    Doch die wichtigste aller Fragen lautet: Was können wir konkret dagegen machen?

    Die Antwort lautet, ganz nüchtern betrachtet: Nicht viel!

    Phimose-Info beispielsweise war eine Institution, die in den Phimose-Anfragen von Eltern in diversen Foren damals als quasi universelle Informationsadresse verlinkt wurde, da es dort einen speziell für Eltern aufbereiteten Informationsbereich gab, in dem ganz klar die aktuellen Erkenntnisse in verständlicher Form (d. h. beispielsweise kein umherwerfen mit medizinischen Fachbegriffen, wie in den Leitlinien der Fall) niedergeschrieben waren.

    Ein solcher Bereich fehlt hier gänzlich!

    Ein weiterer Punkt war dort das Forum, aufgeteilt nach Eltern-, Jugendlichen- und Erwachsenen-Bereich. Politische, gesellschaftliche oder Journalistische "Ergüsse" wurden in der "Speakers Corner" thematisiert, das heißt in einem Forum gebündelt und auf einem erträglichen, den thematischen Zusammenhang zur Beschneidung ganz klar erkennbaren Maß gehalten.

    Dem gegenüber verliert sich dieses Forum geradezu in diversen Zitaten irgendwelcher Ergüsse irgendwelcher mitunter total unwichtiger Lokaljournalisten oder -politikern, vielfach auch noch fremdsprachig, so dass die Zahl der Interessenten daran sehr sehr begrenzt sein dürfte, und der Aufklärung/Information des uns überwiegend besuchenden Publikums (nämlich deutschsprachige Leute auf der Suche nach Information) auch nicht dienlich. Die wenigen Rat suchenden Beiträge gehen dahinter geradezu unter.

    Auch - und das muss aus mehreren Privatkontakten mit ehemaligen Fragestellern mal ganz deutlich betont werden - ist es ganz strikt zu vermeiden, insbesondere anfragende Eltern hier mit Formulierungen ala "lass die Vorhaut deines Jungen in Ruhe" oder ähnlichem zu versehen. Das versetzt denjenigen nämlich sofort und ohne Vorwarnung in eine Verteidigungshaltung, denn kein Elternteil möchte sich sagen lassen, es mache einfach nur so an der Vorhaut seines Jungen rum. Welche Blüten das treiben kann, hat die Diskussion, die letztendlich in eine Diskussion um sexuellen Missbrauch mündete, deutlich gezeigt. Diverse Beiträge dort schrammten sehr knapp am Stoff für eine Strafanzeige vorbei (und einer gar nicht mehr).
    Solche verbalen Angriffe haben gegen Rat suchende Fragesteller absolut zu unterbleiben. Diese kann man sich allenfalls vielleicht erlauben, wenn klar erkennbar ist, dass da jemand entweder seinen Beschneidungsfetisch verbal ausleben will, oder aber "Werbung" dafür betreiben will oder sich einfach absolut und völlig beratungsresistent zeigt. Aber auf gar keinen Fall in der Erstantwort auf die Frage, bzw. direkt im Anschluss.
    Gerade bei der Beratung Rat suchender Eltern ist es wichtig, da mit dem notwendigen Feingefühl gegen eine höchstwahrscheinlich schon erfolgte ärztliche Beeinflussung in Richtung Pro-Beschneidung an zu kommen. Denn das Gros der Eltern, die sich diesbezüglich überhaupt im Internet erkundigen und nicht gleich die Unterschrift unter den OP-Bogen setzen, will einzig und allein das Beste für seine Kinder - und nicht einfach mal gerne öffentlich thematisieren, dass man bald den Filius beschneiden lässt.

    Der "Kampf" gegen die Beschneidung wird also am ehesten an der Basis gewonnen, nämlich da wo sie entsteht - bei den jüngsten! Die "Irrtümer" zum Thema, wann eine Phimose überhaupt eine Phimose ist und wann sie behandelt gehört oder eben nicht, sind die ersten, die es auszumerzen gilt. Dann hat man schon verdammt viel erreicht.
    Damit hat man dann auch etwas, womit man gegen allzu zweifelhaft berichtende Journalisten oder anderweitige Möchtegern-Redner zu Felde ziehen kann.

    Das hohe Gut der religiösen Diskussion ist eine, an die wir uns mal noch ganz lange nicht dran wagen sollten, denn sie wird für alle Zeiten ein heißes Pflaster sein und selbst Nicht-Moslems oder Nicht-Juden mehr verschrecken als anlocken, bedenkt man, wie schnell man in unserem Land bei Stimmung GEGEN religiöse Beschneidung in der Antisemiten-Ecke sitzt. Das ist ein Faktum, gegen das WIR HIER auf gar keinen Fall ankommen. Dahingehend gilt es also - so wütend einen diese Praktiken machen - mit SEHR viel Fingerspitzengefühl vorzugehen, und erst, wenn das Grundgerüst für die "normalen" Anti-Beschneidungsthemen steht.

    So aber wird sich hier derzeit jedenfalls nur auf der Stelle gedreht. So erreichen wir gar nichts.
    Ohne Konsens ist alles Nonsens.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Etwas ()

  • Scheint mir auch realistisch. Das sind natürlich nur ungefähre Schätzwerte. Allerdings - wenn es wirklich 80 statt 90 % wären, könnte das bereits eine Verdoppelung der Rate sinnloser Beschneidungen bedeuten! Dazu muss man noch bedenken, dass viele, wenn nicht gar die Meisten, denen das angetan wurde, sich gar nicht an solche Orte wagen, wo man ihren Status mitbekommt!

    Der erwähnte Fall mit 2 Intakten von wie vielen? 30? ist zweifellos ein Spezialfall, der näher untersucht werden sollte. Zeigt aber bereits, wie leicht die meisten Eltern von Demagogen beeinflusst werden können. Erschreckend. (würg)
  • Ich "schnüffel" auch mal gelegentlich in den Einschlägigen Elternforen rum und ich hatte nicht den Eindruck das es da eine Zunahme der Pro-Beschneidungs posts gibt.

    Was wir bei phimose-info.de aber hatten war das wir viele Elternberichte mit Ratschlägen hatten. Wenn also dort Eltern und Jungs aufgeschlagen sind brauchten sie nicht unbedingt einen neuen Thread eröffnen sondern konnten in einem bestehenden Thread lesen.
    Auch die Hauptseite hatte immer mehr direkte Infos. 2006 waren wir im Deutschsprachigen Netz Einzelkämpfer.
    Wir haben uns mit etlichen Pro-Beschneidungs-Trollen bei Forumromanum rumgeschlagen.
    2013 kam die Broschüre der Kinderärzte im Netz raus. Wäre mal gut zu wissen wieviele Kinderärzte die in den Fingern hatte und an Eltern weitergegeben haben.
    Fakt ist auch das die Phimose aus den U-Heften verschwunden ist.
    Ja es gibt noch manche Gebiete wo es Beschneidungswütige Ärzte gibt. Aber es werden weniger.
    Wir geben abgeklärt Contra wenn bei YouTube oder in Blogs von Ärzten positiv über Beschneidung oder falsch über die Vorhautentwicklung berichtet wird. Das sollten wir beibehalten.
    Hier könnte man vielleicht die Forumsstruktur ändern. Die Bereiche für Betroffene, Eltern, Jungen oben hinsetzen.
    Die neuesten Posts dann da drunter. Die ständigen Besucher finden sich zurecht. Die Neulinge die Rat suchen werden garantiert so besser empfangen.
  • Thommyx schrieb:

    Ich habe nicht alles von Etwas gelesen, viel zu lang.

    Da ich im Sommer oft am FKK war und im Winter in der Sauna und dabei viele Jungs gesehen habe, muss ich feststellen: Mindestens 80% (evtl. sogar 90%) aller Jungs sind UNBESCHNITTEN. Beschnittene sieht man nur sehr selten. Also keine Panik!

    Das ist zwar weit weniger katastrophal als die Erfahrungen von "das Etwas", und insofern auch beruhigend. Aber eine Rate von 20% wäre immer noch eine erschreckend hohe Zahl.
  • Etwas schrieb:

    Nun - ich schrieb es bereits an anderer Stelle, bevor durch persönliche Hassreden durch andere vom eigentlichen Thema abgelenkt wurde - meines Erachtens nach macht es nur wenig Sinn, jeden kleinsten Schnipsel journalistischer oder politischer Berichterstattung aufzugreifen, egal wie schwer oder weit her geholt dieser sich überhaupt mit dem Thema Beschneidung/BGM in Assoziation setzen lässt. Das lässt nämlich für Außenstehende den Eindruck erwecken, dass uns die sinn- und inhaltvollen Argumente fehlen und wir einfach nur allgemeines "Rumgeheul" betreiben.


    Dem gegenüber verliert sich dieses Forum geradezu in diversen Zitaten irgendwelcher Ergüsse irgendwelcher mitunter total unwichtiger Lokaljournalisten oder -politikern, vielfach auch noch fremdsprachig, so dass die Zahl der Interessenten daran sehr sehr begrenzt sein dürfte, und der Aufklärung/Information des uns überwiegend besuchenden Publikums (nämlich deutschsprachige Leute auf der Suche nach Information) auch nicht dienlich. Die wenigen Rat suchenden Beiträge gehen dahinter geradezu unter.



    Ja, diese Kritik verstehe ich. Ich war schon immer der Meinung war, dass das Forum an sich, nichts bzw. nur sehr wenig ändern kann, weshalb dieses Forum aus meiner Sicht eine Kommuikations u. Vernetzungsplattform für Intaktivisten sein sollte, um konkrete Massnahmen und Aktionen in der Realwelt zu planen und zu koordnieren. Das war meine persönliche Idealvorstellung des Forums. Aber das kann ich eben schwer durchsetzen. Auch ist es ein Problem, dass womöglich nicht alle Forennutzer diese aktiontische Haltung verfolgen, sondern einfach nur reden, sprechen, oder diskutieren wollten.


    Etwas schrieb:

    Dahingehend fand ich den Aufbau von Phimose-Info weitaus sinnvoller, eine Mischung aus grundsätzlicher Aufklärungsseite - getrennt für Erwachsene und Eltern "betroffener" Kinder - und Forum für konkrete Problemanfragen einzelner (wiederum getrennt nach Eltern- und Erwachsenen/Jugendlichen-Bereich).

    Ja, das ist richtig. Aber das "Beschneidungsforum" war niemals dafür gedacht, irgendetwas in der Art von "Phimose-Info" zu sein. Medizinische Beratung für konkrete Einzelfälle - diese Funktion sollte dieses Forum auch gar nicht erfüllen. Das war nie das Ziel. Genauso wenig wie die von mir favorisierte Funktion als Koordinationsplattform nie das Ziel war.

    Das "Ziel" war es ein allgemeines Diskussionsforum zu schaffen, für Personen, die sich für das Thema Beschneidung interessieren und dem Eingriff kritisch eingestellt sind, in dem ganz allgemeine Diskussionen zu allen Apekten dieses naturgemäß vielschichtigen Themas geführt werden konnten.



    Etwas schrieb:

    Auch - und das muss aus mehreren Privatkontakten mit ehemaligen Fragestellern mal ganz deutlich betont werden - ist es ganz strikt zu vermeiden, insbesondere anfragende Eltern hier mit Formulierungen ala "lass die Vorhaut deines Jungen in Ruhe" oder ähnlichem zu versehen. Das versetzt denjenigen nämlich sofort und ohne Vorwarnung in eine Verteidigungshaltung, denn kein Elternteil möchte sich sagen lassen, es mache einfach nur so an der Vorhaut seines Jungen rum. (...)

    Solche verbalen Angriffe haben gegen Rat suchende Fragesteller absolut zu unterbleiben. Diese kann man sich allenfalls vielleicht erlauben, wenn klar erkennbar ist, dass da jemand entweder seinen Beschneidungsfetisch verbal ausleben will, oder aber "Werbung" dafür betreiben will oder sich einfach absolut und völlig beratungsresistent zeigt. Aber auf gar keinen Fall in der Erstantwort auf die Frage, bzw. direkt im Anschluss.
    Gerade bei der Beratung Rat suchender Eltern ist es wichtig, da mit dem notwendigen Feingefühl gegen eine höchstwahrscheinlich schon erfolgte ärztliche Beeinflussung in Richtung Pro-Beschneidung an zu kommen. Denn das Gros der Eltern, die sich diesbezüglich überhaupt im Internet erkundigen und nicht gleich die Unterschrift unter den OP-Bogen setzen, will einzig und allein das Beste für seine Kinder - und nicht einfach mal gerne öffentlich thematisieren, dass man bald den Filius beschneiden lässt.

    Ja, diese Kritik teile ich vollumfänglich. Es ist tasächlich so, dass wannimmer sich Rat suchende Eltern ans Forum gewandt haben – für das dieses Forum wie ich schon betont habe, nicht vorgesehen war – die Beratung aus meiner Sicht suboptimal verlief.

    Es gab dann immer zahlreiche Nutzer, die ihren Senf dazu geben mussten, und deren Beiträge sich teilweise widersprachen, was die Eltern nur noch mehr verwirrt haben muss. Dazu waren einige Beiträge auch von dürftiger Qualität, sehr kurz und wenig begründet.

    Elternberatung ist eine hochsensibele Aufgabe, bei der besonders vorsichtig und behutsam vorgegangen muss. Ich persönlich tue mich da auch schwer.

    Die Antworten müssen immer in einem verständnisvollen, freundlichen Tonfall verfasst sein. Sie müssen ausführlich sein. (Dürfen aber andererseits eauch nicht zu lang und die Eltern mit allen möglichen Details zum Thema Beschneidung vollkotzen, die für die Anfrage nicht relevant sind) Sie müssen vor allem auch wohl begründet sein.

    Lapidare, feindseelige Kurzantworten im Stile "Lass die Vorhaut deines Jungen in Ruhe" gehen überhaupt nicht. Das ist ein Totalausfall und treiben die Eltern in die Arme der– nennen wir sie mal gutmütig "desinformierten" – Ärzte.

    Forennutzer ohne größeres Fachwissen zum Thema Diagnose und Behandlung von Vorhauterkrankungen oder die sich in diesen Thema unsicher fühlen, sollten sich da einfach heraushalten.


    Etwas schrieb:

    Der "Kampf" gegen die Beschneidung wird also am ehesten an der Basis gewonnen, nämlich da wo sie entsteht - bei den jüngsten! Die "Irrtümer" zum Thema, wann eine Phimose überhaupt eine Phimose ist und wann sie behandelt gehört oder eben nicht, sind die ersten, die es auszumerzen gilt. Dann hat man schon verdammt viel erreicht.
    Damit hat man dann auch etwas, womit man gegen allzu zweifelhaft berichtende Journalisten oder anderweitige Möchtegern-Redner zu Felde ziehen kann.

    Das denke ich seit langer Zeit genau so. Es ist auch meine Meinung, dass wir uns in erster Linie auf die unberechtigterweise medizinisch indizierten Beschneidungen konzentieren müssen. Da können wir mehr erreichen. (Es hat ja auch wenig Sinn, wenn wir gegenüber Muslimen und Juden die Vorzüge der genitalen Intaktheit predigen, während gleichzeitig jedes Jahr viel mehr Jungen wegen fadenschneiniger medizinischen Begründungen unnötigerweise beschnitten werden als muslimische und jüdische Kinder zusammen.)

    Und dafür wiederum ist es unerlässlich, dass wir breitenwirksam für Klarheit sorgen, was eine behandlungsbedürftige Phimose ist und -vor allem- was nicht.
    Das ist der Knackpunkt.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Sokrates ()

  • Kann mir mal jemand erklären, warum "das Etwas" gesperrt wurde?

    Ich weiß, es hat eine kleine Auseinandersetzung mit einem anderen Forennutzer gegeben, aber deshalb muss man nicht gleich zu solchen Radikalmassnahmen greifen?

    Ich weiß, dass "das Etwas" rhetorischer Stil für manche hier gewähnungsbedürftig ist, auch für mich persönlich. Aber das hat auch seine Ursachen. Aus ihm spricht eine Frustration, die daher rührt, dass er beinahe seit zwei Jahrzehnte sich für eine genitale Unversehrheit von Kindern einsetze, gegen Mythen und Falschheiten angekämpft hat, sich Jahre lang abgemühte, und sich trotzdem nichts gebessert, sondern, so zumindest sein Eindruck sogar noch drastisch verschlimmert hat. Und das können wir doch nachvollziehen.

    Der Mann steht diesem Forum ohnehin nicht unbedingt freundlich gegenüber und er verirrt sich zudem nur selten in diesen Forum. Wenn ihr ihn mit solchen Massnahmen behandelt, dann verlieren wir ihn ganz.

    Ich hätte mich sehr gern mit ihm weiter unterhalten. Das kann ich jetzt nicht. Wenn ihr ihn bestraft, dann bestraft ihr auch mich unschuldig mit. Und vielleicht werde ich mich nie mehr mit ihm unterhalten können, weil er nach dieser für ihn sicher als demütigend Massnahme dem Forum womöglich für immer fern bleiben wird.

    Sein letzter Beitrag hier in diesem Thread war sehr ausführlich und enthielt viele wichtige Gedanken und Anregungen. Gedanken, die auch mir schon gekommen sind, und die wir alle beherzigen sollten. Besonders die letzten beiden Abschnitte.

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Sokrates ()

  • Sokrates schrieb:

    Kann mir mal jemand erklären, warum "das Etwas" gesperrt wurde?
    Sokrates, ich finde es kontraproduktiv wieder hier eine Diskussion einzuschieben die nichts mit dem Thema zu tun hat. Jetzt sollen sich die Gemüter beruhigen und dann sehen wir weiter.
    "Those who cannot remember the past are condemned to repeat it"

    "Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen."


    George Santayana (1863-1952)
  • Bela2012 schrieb:

    Sokrates schrieb:

    Kann mir mal jemand erklären, warum "das Etwas" gesperrt wurde?
    Sokrates, ich finde es kontraproduktiv wieder hier eine Diskussion einzuschieben die nichts mit dem Thema zu tun hat. Jetzt sollen sich die Gemüter beruhigen und dann sehen wir weiter.

    Ja, ich weiß, aber so werdet ihr wenigstens auf mich aufmerksam. Ich möchte trotzdem darum bitten, das Etwas wieder zu entsperren. Wenn nicht für ihn, dann bitte mir zu Liebe.
  • Hallo Sokrates - quo vadis, wo willst du eigentlich hin.

    "Ich war schon immer der Meinung [...], dass das Forum an sich nichts bzw. nur sehr wenig ändern kann" - das ist nicht nur eine bemerkenswert hohe Dosis an Pessimismus, das sind auch nicht die Fakten. Beschneidungsforum hat so viel ereicht.

    "Aktionen in der Realwelt" - unterstellt das allen anderen Foristen, intaktivismusbezogen seit Jahren in einer Schweinwelt zu leben bzw. zu handeln?

    "Aber das kann ich eben schwer durchsetzen" - das ist vielleicht besser so, dass in einem Forum kein einzelner etwas "durchsetzt", sondern sich mit jedem anderen Menschen auf Augenhöhe bewegt. Aber geh doch mit gutem Beispiel voran und leiste etwas oder erzähle uns von deinen Ideen.

    Ziel von Beschneidungsforum, meinst du, sei dass: "ganz allgemeine Diskussionen zu allen Aspekten dieses naturgemäß vielschichtigen Themas geführt werden konnten" - warum vermeidest du, zu schreiben, dass es auch darum geht, die eine oder andere und eigentlich jede medizinisch unnötige Operation erfolgreich zu vermeiden, denn jede unnötige Beschneidung ist eine zuviel.

    Ein paar Anmerkungen zu diesem Satz hier:

    "in erster Linie auf die unberechtigterweise medizinisch indizierten Beschneidungen konzentrieren" - drängst du, Sokrates, dich (oder mich) damit nicht unnötig stark weg von den Millionen und Abermillionen religiösen bzw. traditionellen Beschneidungen weltweit, weg von den traditionell-afrikanischen Jungenbeschneidungen etwa bei nichtmuslimischen Familien in Nigeria oder Sierra Leone oder auch weg von den den US-amerikanischen Zirkumzisionen (die ich kulturelle Beschneidungen nennen möchte, nach historisch nur 100 Jahren in etlichen amerikanischen Familien psychisch beinahe ähnlich tief verankert wie die Beschneidungen (FGM oder MGM) in etlichen Teilen Afrikas)?

    Jeder von uns kann und, meine ich, sollte den Mut haben, einen Chirurgen oder ein Hospital zu kritisieren, der oder das falsch berät und unnötige Beschneidungen durchführt - und genau die entsprechend hohe Courage darf der Intaktivismus zeigen, wenn eine - welche auch immer - Tradition oder Religion die Zirkumzision bewirbt oder gar verlangt.

    Sokrates, willst du die AAP kritisieren und die Kairoer Al-Azhar nicht, wenn beide sagen, die Vorhaut des Jungen kann ab und sollte beim Mann ohnehin besser amputiert sein? Beklagst du lediglich die VMMC und sogar EIMC (early infant male circumcision) in Afrika und schweigst zur Ausbildung immer neuer sünnetçiler oder Mohalim Sg. Mohel?

    Ein Kind ist ein Kind - eine Beschneidung ist eine Beschneidung - wir wollen das unversehrte Genital für alle Kinder, für jedes Mädchen und jeden Jungen.

    Nehmen wir als Beispiel doch die weibliche Genitalverstümmelung (FGM), die schlimmes Unrecht ist ist, einerlei ob sie kulturell oder traditionell oder religiös rechtfertigt oder ob sie durch Tatjana Hörnle, durch Ringel und Meyer oder durch Kavita Shah Arora und Allan Joel Jacobs gelobt wird.

    "in erster Linie auf die unberechtigterweise medizinisch indizierten Beschneidungen konzentrieren" - Nein, jedes Beschneidungsmesser muss weg, nicht nur das im allgemeinen deutschen Medizinbetrieb, sondern auch das himmlisch inspiriert ersonnene und das fromm geführte Beschneidungsmesser.

    Noch so große Gottesfurcht kann kein Freibrief sein, ein Kind am Genital zu versehren. Zwischen profaner Menschenrechtsverletzung und sakraler Menschenrechtsverletzung sehe ich keinen Unterschied.

    Mein Kind ist nicht mein Eigentum. Meine Religionsfreiheit endet in einem deutlichen Abstand vor dem Genital meines Kindes.
    "We recognize the inherent right of all human beings to an intact body. Without religious or racial prejudice, we affirm this basic human right.We recognize the foreskin, clitoris and labia are normal, functional body parts. [...]" (Declaration of the First International Symposium on Circumcision. Adopted by the First International Symposium on Circumcision, Anaheim, California, March 3, 1989.)

    Dieser Beitrag wurde bereits 9 mal editiert, zuletzt von Yolanda ()

  • Sorry Yolanda,

    Aber ich weiß nicht, was ich dir auf diesen Beitrag noch antworten soll. Du interepretierst hier Sachen in meinen Text hinein, die ich so nie gesagt habe und reißt einzelne Sätze komplett aus ihrem Zusammenhang.

    Yolanda schrieb:

    Hallo Sokrates - quo vadis, wo willst du eigentlich hin.

    "Ich war schon immer der Meinung [...], dass das Forum an sich nichts bzw. nur sehr wenig ändern kann" - das ist nicht nur eine bemerkenswert hohe Dosis an Pessimismus, das sind auch nicht die Fakten. Beschneidungsforum hat so viel ereicht.

    Allenfalls haben Personen, die in diesem Forum aktiv sind, viel erreicht. Das mag stimmen. Das Forum an sich jedoch hat eine begrenzte Wirkung.

    Yolanda schrieb:

    Aktionen in der Realwelt" - unterstellt das allen anderen Foristen, intaktivismusbezogen seit Jahren in einer Schweinwelt zu leben bzw. zu handeln?

    Das ist eine abwegige Interpreation. "Realwelt" ist hier als Gegensatz zur virtuellen Welt des Internets gemeint. Sonst nichts. Eine Aktion in der Realwelt wäre z. B. eine Demonstration.

    "Aber das kann ich eben schwer durchsetzen" - das ist vielleicht besser so, dass in einem Forum kein einzelner etwas "durchsetzt", sondern sich mit jedem anderen Menschen auf Augenhöhe bewegt. Aber geh doch mit gutem Beispiel voran und leiste etwas oder erzähle uns von deinen Ideen.


    Yolanda schrieb:

    Ziel von Beschneidungsforum, meinst du, sei dass: "ganz allgemeine Diskussionen zu allen Aspekten dieses naturgemäß vielschichtigen Themas geführt werden konnten" - warum vermeidest du, zu schreiben, dass es auch darum geht, die eine oder andere und eigentlich jede medizinisch unnötige Operation erfolgreich zu vermeiden, denn jede unnötige Beschneidung ist eine zuviel.

    Ein paar Anmerkungen zu diesem Satz hier:

    Yolanda schrieb:

    "in erster Linie auf die unberechtigterweise medizinisch indizierten Beschneidungen konzentrieren" - drängst du, Sokrates, dich (oder mich) damit nicht unnötig stark weg von den Millionen und Abermillionen religiösen bzw. traditionellen Beschneidungen weltweit, weg von den traditionell-afrikanischen Jungenbeschneidungen etwa bei nichtmuslimischen Familien in Nigeria oder Sierra Leone oder auch weg von den den US-amerikanischen Zirkumzisionen (die ich kulturelle Beschneidungen nennen möchte, nach historisch nur 100 Jahren in etlichen amerikanischen Familien psychisch beinahe ähnlich tief verankert wie die Beschneidungen (FGM oder MGM) in etlichen Teilen Afrikas)?

    Nein das fordere ich selbstständlich nicht. Was ich aber fordere, ist strategisch vorzugehen,und sich zunächst auf das Erreichbare konzentieren.


    Was die Beschneidungen in den USA und in Afrika können wir hier in Deutschland leider so gut wie nichts bewirken. Die Amerikaner interessieren sich noch nicht mal dafür, was europäische Ärzteverbände sagen, warum sollten Sie dann auf deutsche Intaktivisten hören? Das müssen die US-amerikanischen Intaktivisten tun. Die amerikanische Intaktivisten-Bewegung ist 1 Million mal besser organisiert und zahlreicher als wir hier. Die haben mittlerweile sogar professionelle Anti-Beschneidungs-NGOs.

    Jeder von uns kann und, meine ich, sollte den Mut haben, einen Chirurgen oder ein Hospital zu kritisieren, der oder das falsch berät und unnötige Beschneidungen durchführt - und genau die entsprechend hohe Courage darf der Intaktivismus zeigen, wenn eine - welche auch immer - Tradition oder Religion die Zirkumzision bewirbt oder gar verlangt.



    Yolanda schrieb:

    Ein Kind ist ein Kind - eine Beschneidung ist eine Beschneidung - wir wollen das unversehrte Genital für alle Kinder, für jedes Mädchen und jeden Jungen.

    Nein, jedes Beschneidungsmesser muss weg, nicht nur das im allgemeinen deutschen Medizinbetrieb, sondern auch das himmlisch inspiriert ersonnene und das fromm geführte Beschneidungsmesser. Meine Religionsfreiheit endet in einem deutlichen Abstand vor dem Genital meines Kindes.

    Ich glaube, du hast mich völlig falsch verstanden. Ja, das sind alles Positionen, die ich teile. Ich verurteile selbstverständlich jedwede Art von Beschneidung wehrloser Kinder ganz gleich aus welcher Motivation. Daran ändert sich nichts.

    Das Ziel ist und bleibt das Gleiche. Aber wir müssen uns Strategien überlegen, wie wir dieses Ziel schnellstmöglich erreichen können.

    Mir geht es auch nicht, die rituelle Beschneidung oder die prophylaktische Beschneidung in den angelsächischen Ländern zu tolerieren.

    Worum es mir geht, strategisch vorzugehen, sich darauf zu konzentieren, was wir zunächst erreichen können, wo wir am ehesten Fortschritte erzielen können.

    Es gibt muslimische und jüdische Eltern, und Eltern aus anderen beschneidenden Kulturen, die unbedingt wollen, dass ihr Kind beschnitten wird.
    Und wir werden sie nicht daran hindern können.
    Der deutsche Gesetzgeber, wie jeder Gesetzgeber weltweit, macht die Eltern zu Herren über die Genitalien ihres Sohnes, gibt ihnen das Recht zu entscheiden, ob sie ihren vollständigen Penis behalten dürfen. Das ist der reine Wahnsinn, und ich finde das auf Deutsch zum Kotzen, aber es ist die Realität. Und an der wird sich so schnell nichts ändern. Dazu bräuchte es einen politischen Wandel.

    Anderseits gibt es Eltern, die ihre Söhne gar nicht beschneiden lassen wollen, die gar nie auf die Idee kämen, ihren Sohn beschneiden zu lassen, wenn sie nicht von – im besten Falle einfach nur desinformierten – Ärzten unter irgendeinem Vorwand dazu überredet würden.


    Einige der religiös und kulturell-motivieren Eltern können wir vielleicht durch gutes Zureden und Argumente überzeugen. Aber selbst das können wir in der Praxis nicht, weil wir gar keinen Zugang zu diesen Eltern haben. Das müssten die Ärzte machen. Die Ärzte, an die sich Eltern mit dem Ersuch nach einer rituellen Beschneidung ihrer Söhne wenden, müssten dieses Ersuch ablehnen und versuchen die Eltern davon überzeugen, von der Beschneidung abzusehen.

    Aber was machen sehr viele Ärzte stattdessen Sie versuchen auch noch diejenigen Eltern, die ihre Söhne gar nicht beschneiden lassen wollen, davon zu überzeugen, ihre Söhne einer Beschneidung zu unterziehen, ja sie diagnostieren ihnen sogar Krankheiten, die gar keine sind, um so einen Vorwand für eine Beschneidung aufzubieten.


    Du hast doch selbst berichtet, dass Du und dein Partner bei deinen drei Söhnen, gleich mehrere operationsfreundige Ärzte abwimmeln musstet, die mit irgendwelchen komplett abwegigen, von der medizinischen Literatur nicht gedeckten Diagnosen wie "rüsselförmige Phimose"ect daherkamen. Jetzt stell dir vor, was all diese Ärzte für Unheil und Schaden angerichtet haben an denjenigen Jungen, deren Eltern weniger resilient waren wie ihr.

    Zehntausendfach jedes Jahr werden völlig gesunde Jungen aufgrund falscher ärztlicher Behandlung beschnitten, obwohl ihre Eltern das eigentlich gar nicht wollen. Und daran müssen wir jetzt mal ansetzen.

    Das Problem der medizinisch-fehlindizierten Beschneidungen, hauptsächlich wegen der Scheindiagnose Phimose, ist das Grundproblem. Wir werden das Grundrecht auf körperliche Unversehrheit für alle Kinder und die Überwindung aller medizinsch unnötigen bzw. vermeidbaren Beschneidungen an Jungen niemals erreichen können, bevor nicht sicher geklärt und in der breiten Gesellschaft anerkannt ist, was eine medizinisch unnötige Beschneidung überhaupt ist.

    Stell dir vor, über Nacht gäbe es ein Gesetz, das alle medizinisch unnötigen, rituell motivieren Beschneidungen an Minderjährigen unter Straße stellte. Glaubst Du es wird sich irgendetwas ändern? Möglicherweise ist alles, wozu solch ein Gesetz führen würde, dass die Zahl der Phimose-Beschneidungen bei Minderjährigen schlagartig in die Höhe steigen würden. Muslimische Eltern und andere müssten sich nur willfährige Ärzte suchen, und die gibt es in diesem Land. Schon heute sind zweifellos ein nicht-geringer Teil der medizinisch-indizierten Beschneidungen an Jungen versteckte rituelle Beschneidungen.
  • Lieber Sokrates,

    aus vielen Beiträgen von dir lese ich eine gewisse...Frustration? Das zu wenig gemacht wir, zu wenig erreicht wurde?

    Kann ich gut verstehen (wenn ich das richtig interpretier...), ich finde es geht auch langsam voran...aber es geht doch voran?

    Vor einer Weile las ich einen Artikel, in dem Stand das es ca. 30 Jahre braucht, bis sich neue med. Erkenntnisse allgemeingültig als Standard etabliert haben...glaube ich inzwischen...

    Die Bretter die wir zu durchbohren haben...ich glaube es sind keine Bretter, sondern ganze Baumstämme...

    Beschneidung, das dies unter den Teppich gekehrt und tabuisiert wird...ich glaube es ist nur ein krasses Symptom, an was wir und unsere Gesellschaft, unsere Welt leidet. In unserer Welt, zählen da nicht nur Sachen wie Erfolg, Geld, Macht? Doch wer Erfolg, Geld und Macht hat...sind diese Menschen nicht nur rücksichtslos, egoistisch, haben sich auf Kosten anderer bereichert? Rücksichtslosigkeit...wird das nicht schon in unserem Schulsystem gefordert und gefördert? Schon Kinder werden da rein "logisch, analytisch" bewertet...

    Ist das Grundübel in unserer Welt nicht, dass wir einander meist nur als Objekte sehen, und nicht als Subjekte, also eigenständige Menschen?

    Ist nicht auch ein Problem unser Schulsystem mit dem aussieben und bewerten? Was kommt dabei raus? Gerade in unserem Fall, bei Ärzten...wer kann Arzt werden? die mit einem Einser Abitur...menschliche Eigenschaften wie Einfühlungsvermögen, Interesse und Freude daran Menschen zu helfen, zählen nichts...wieviele Menschen, die vielleicht Top Ärzte geworden wären, wird der Zugang zum Medizinstudium verwehrt, weil sie in Mathe, Französisch oder Deutsch nicht so top wahren? (Ein Anwalt für Medizinrecht meinte mal zu mir "Arzt aus meinen Schulkollegen wurden die größten A...löcher, die nur auf Noten paukten, die hat man nie beim spielen gesehen...menschlich gute Ärzte gibt es auch, aber die sind die absolute Ausnahme...)

    Wieviele von uns sind hier gelandet, weil Ärzte sie als Objekte, und nicht als Menschen mit Anstand und Respekt behandelt wurden?

    Neulich las ich in meiner Zeitung einen Kommentar, "Schüler müssen lernen, selbst zu denken", der Schluss:" Folglich muss das Klassenzimmer verstärkt der Ort sein, an dem aus Schülern selbst denkende Erwachsene werden-und keine Mitläufer" Hat das ganze nicht schon mal vor noch gar nicht so langer Zeit in unserem Land geklappt, dass die Menschen Rattenfängern mit ihren einfachen Wahrheiten und Lösungen auf den Leim gingen...so wie es momentan wieder zu funktionieren scheint?
    Aber war ja auch praktisch, den mit selbst denkenden Erwachsenen...wäre es da zu einem Schundgesetz gekommen, welches es eigentlich in unserem Rechtsstaat gar nicht geben dürfte?

    Ein wenig wirr alles was ich hier schreibe, sorry, aber dieser Vortrag, ich würde ihn dir (und natürlich auch anderen) empfehlen, vielleicht verstehst du dann was ich meine...

    Die Lüge ist schon dreimal um die Erde gelaufen, bevor sich die Wahrheit die Schuhe angezogen hat. (Mark Twain)
  • Das es Schulklassen gibt, bei denen die Mehrzahl der Jungs (ohne kulturellen Hintergrund) beschnitten sind...glaub ich ohne weiteres, denn das was in Arztausbildung hierzulande geschieht...ich nenne es mal "Inzucht" und das da gerade in ländlichen Gegenden Mist rauskommt...meine Op war in einer ländlichen Gegend...der dortige Chefarzt meinte mal zu mir, weil ich fragte ob das immer so invasiv wie bei mir (Totalentfernung innere vorhaut und Frenulum) gemacht werden müsse, dass er schon oft bei jüdischen Beschneidungen zugegen war und die Beschneider da peinlichst darauf achten, dass dies alles entfernt werden müsse...

    Später war ich mal bei einem Urologen, hab den auch das gefragt, und der meinte, wenn er in seiner Ausbildung da zuviel über ließ, er vom Chefarzt in den Senkel gestellt wurde...dreimal dürft ihr raten wo der gelernt hat...

    Ich kenne im Umkreis von 30km keinen Urologen, der nicht in dieser Klitsche seine Ausbildung gemacht hat...
    Die Lüge ist schon dreimal um die Erde gelaufen, bevor sich die Wahrheit die Schuhe angezogen hat. (Mark Twain)
  • Urolüge schrieb:

    Das es Schulklassen gibt, bei denen die Mehrzahl der Jungs (ohne kulturellen Hintergrund) beschnitten sind...glaub ich ohne weiteres, denn das was in Arztausbildung hierzulande geschieht...
    Nun, Du kannst und darfst freilich glauben was Du willst. Aber wäre das der Fall, wäre das eine Katastrophe. Und es würde bedeuten, dass wir in den letzten Jahren nichts im Endeffekt erreicht hätten.

    Es würde bedeuten, dass wir das Land mit der höchsten nicht-rituellen Beschneidungsrate in Europa wäre und eine höhere Beschneidungsrate aufweisen würden als z. B. Länder wie Kanada oder Australien mit "Routine-Beschneidungs-Tradition".
  • Sokrates schrieb:

    Nun, Du kannst und darfst freilich glauben was Du willst.
    In den Raum gestellt hat diese Möglichkeit ein anderer...das ich das nicht mal für so abwegig halt hab ich oben erklärt...das dies den Durchschnitt repräsentiert glaube ich nicht, mehr den Zahlen die Dr. Kupferschmid mal nannte, dass jedes Jahr ca. 28.000 Beschneidungen aufgrund der Diagnose Phimose unnütz an Jungen gemacht werden, ca. 10 % aller Jungs davon betroffen sind. Das es mal in einer Klasse zu einer Häufung kommen kann, auch ländlich, da lauter Ärzte, die schlecht ausgebildet, beschneidungsaffin sind, vielleicht auch schon viele Väter, die aufgrund Phimose unnötig beschnitten wurden, Mütter die sich untereinander über ihr Projekt "Kind" austauschen...warum sollte das nicht mal zu einer Häufung führen?

    Aber das wollte ich damit auf keinen Fall sagen:

    Sokrates schrieb:

    Es würde bedeuten, dass wir das Land mit der höchsten nicht-rituellen Beschneidungsrate in Europa wäre und eine höhere Beschneidungsrate aufweisen würden als z. B. Länder wie Kanada oder Australien mit "Routine-Beschneidungs-Tradition".

    Sokrates schrieb:

    Und es würde bedeuten, dass wir in den letzten Jahren nichts im Endeffekt erreicht hätten.
    Kannst du damit doch auch nicht rückschließen? Selbst wenn es diese Klasse gibt...wie alt sind diese Jungs, und wann wurden die beschnitten? Viele schon vor 2012?

    Wie auch schon weiter oben von mir gesagt, es ist ein Faktum das es Jahrzehnte dauert, bis sich neue med. Erkenntnisse als allgemeingültige Standards durchgesetzt haben. Auch wenn viele auf ein schnelles Ende hoffen (und ich mir dies auch wünsche...) ich glaube wir stehen erst am Anfang...aber es tut sich was...
    Die Lüge ist schon dreimal um die Erde gelaufen, bevor sich die Wahrheit die Schuhe angezogen hat. (Mark Twain)
  • Urolüge schrieb:

    Kannst du damit doch auch nicht rückschließen? Selbst wenn es diese Klasse gibt...wie alt sind diese Jungs, und wann wurden die beschnitten? Viele schon vor 2012?
    Wie auch schon weiter oben von mir gesagt, es ist ein Faktum das es Jahrzehnte dauert, bis sich neue med. Erkenntnisse als allgemeingültige Standards durchgesetzt haben. Auch wenn viele auf ein schnelles Ende hoffen (und ich mir dies auch wünsche...) ich glaube wir stehen erst am Anfang...aber es tut sich was...

    Stimmt. Das habe ich noch gar nicht bedacht. Das ist tatsächlich ein Einwand. Allerdings bin ich sogar noch ein wenig länger aktiv als 2012. Aber nicht viel.



    Urolüge schrieb:

    mehr den Zahlen die Dr. Kupferschmid mal nannte, dass jedes Jahr ca. 28.000 Beschneidungen aufgrund der Diagnose Phimose unnütz an Jungen gemacht werden, ca. 10 % aller Jungs davon betroffen sind.
    Ich weiß natürlich nicht, woher Kupferschmidt diese Zahlen hat. Ich vermute aber er hat sie aus der KiGGS-Studie, deren Daten zwischen 2004 und 2007 erhoben wurden. Sie sind also mindestens 1 Jahrzehnt alt.

    Dieser Studie zufolge waren 9,9% der Unter-18-jährigen Jungen ohne Migrationshintergrund beschnitten. Die wahre Beschneidungsrate muss zu diesem Zeitpunkt allerdings viel höher gelegen haben. Es handelt sich bei den 9,9% nur um einen Mittelwert von Jungen aller Altersklassen. Dieser Wert enthält auch viele sehr junge Kinder, die noch nicht beschnitten waren, aber im Laufe ihres Lebens bis zum Erreichen des Erwachsenenalters es wahrscheinlich noch wurden. Der Wert gibt also nicht die Rate von Jungen an, die bis zu ihrem 18 Lebensjahr beschnitten wurden.

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  • brokendream schrieb:

    jungsfragen.de/statistik.php
    Ich glaube die Liste ist recht gut und man geht da von einer Gesamtquote von über 19% aus.
    Denke mal die Beschneidenden Religionen haben in Deutschland einen Bevölkerungsanteil von über 6%.
    Also gehe ich mal von 13% Quote aus.
    Jungsfragen hat allerdings auch die Beschneidungsgründe abgefragt. Ich hab aber keine veröffentlichten Daten dazu gefunden.
    Ja, ich kenne diese Liste schon seit längeren. Ich weiß noch, wie mich darüber entsetzt habe, dass der Anteil so hoch war.

    Auf alle Fälle sind es wahrhaft gigantische Anteile. Das ist eine Katastrophe. Ganz ehrlich.

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  • Was ich erstaunlich finde ist das ca. 3% der Jungen eine Erweiterungsplastik hatten.
    Das wären über 2000 Jungen. Jetzt frage ich mich wie viele Krankenhäuser bzw. ambulante Chirurgen bieten das tatsächlich in Deutschland an. Vor ein paar Jahren konnte man die noch an einer Hand abzählen.
    Die aktuelle Google Suche sieht da schon besser aus.
    Vielleicht ist jetzt bei jedem Arzt noch nicht die Homepage auf dem neuesten Stand der Leitlinie aber es sieht schon besser aus.
  • # brokendream
    # Erweiterungsplastik

    - sicherlich ist eine Erweiterungsplastik einer Zirkumzision vorzuziehen.

    Sobald ich das Wort Erweiterungsplastik höre, möchte ich allerdings anmerken, dass jeder unnötige Skalpellschnitt am Penis (am menschlichen Körper überhaupt, ob männlich oder weiblich) vermieden werden sollte.

    Man freue sich nicht pauschal über eine angebotene Erweiterungsplastik, man empfehle sie nicht pauschal. Denn nicht, dass bisher Jungen zur Beschneidung gedrängt worden sind und künftig "großzügigerweise" nur noch ein bisschen operativ vorhauterweitert werden.

    Beschneidungskritiker oder Beschneidungsgegner, anders gesagt: Intaktivisten sollten auch die Triple Inzision bzw. der operativen Vorhauterweiterung kritisch sehen und ggf. zum Dehnen raten oder - bei Kindern und Jugendlichen - generell zum Abwarten.

    Es gibt einen - ja, vergleichsweise geringen - Gewebsverlust und Sensitivitätsverlust auch bei Triple Inzision bzw. der operativen Vorhauterweiterung. Es kann zu Komplikationen kommen wie bei der Zirkumzision auch.

    Es gibt ggf. für den Jungen ein Beschneidungstrauma, das sich von dem einer radikalen Beschneidung nicht unterscheidet.

    Selbst die Präputiolyse - Vorhautlösung - ist u. U. seelisch sehr traumatisierend, zumal, wenn der Junge ahnt, dass sie medizinisch letztlich nicht notwendig war (Kinder bekommen das mit).

    "Eine Vorhautlösung mittels Knopfsonde ist daher nicht notwendig und sogar wegen der Verletzungsgefahr unbedingt zu vermeiden."

    kinderaerzte-im-netz.de/fileadmin/pdf/kin/oh-mann.pdf
    "We recognize the inherent right of all human beings to an intact body. Without religious or racial prejudice, we affirm this basic human right.We recognize the foreskin, clitoris and labia are normal, functional body parts. [...]" (Declaration of the First International Symposium on Circumcision. Adopted by the First International Symposium on Circumcision, Anaheim, California, March 3, 1989.)
  • Ich weiss nicht, welchen Vorteil verspricht man sich davon wenn Kinder die Vorhaut gelöst haben und sie unter Umständen retraktierbar ist? Man hat doch nichts davon und muß unter Umständen dann immer darauf achten das sie vorne bleibt um nicht den selben Mist zu haben den ich mir eingehandelt habe. Ich zumindest sehe nur Nachteile darin. Manchmal denke ich Mediziner tun das nur um sich straffrei aufzugeilen weil sie das halt kraft ihres Berufsstandes dürfen.

    Alfred
    Alle sagten das geht nicht. Da kam einer der wusste das nicht, und der hat das einfach gemacht.
  • # Tursiops

    Danke für dein Interesse am Thema Präputiolyse - Lösen der Verklebung zwischen Eichel und Vorhaut.

    "Die Verklebung der Vorhaut mit der Eichel löst sich im Laufe der Zeit durch die ganz natürlichen Manipulationen des Jungen an seinem Penis von selbst und bedarf keiner Behandlung" ( bvkj )

    Wenn sie nicht wirklich absolut notwendig ist, gibt es nur Nachteile. Das (bei diesem Jungen ja vorläufig nicht gegebene) Risiko Paraphimose ist dabei nur ein Nachteil von vielen.

    Ganz ohne Beschädigung der Haut, beispielsweise der Eichel-Haut, wird es ebenfalls nicht abgehen.

    Grundätzlich ist wird das Kind bei einer Präputiolyse allerdings auch psychisch verletzt.

    Jemand verglich diese Synechie (Konglutination; Adhäsion; Verklebung) sinnvoll mit den geschlossenen Augen neugeborener Kätzchen. Manch ein Mediziner oder Anatom betonte die Ähnlichkeit zu dem Gewebe, das auch beim erwachsenen Menschen Fingernägel auf dem Finger und Zehennägel auf dem Zeh "verklebt" (vgl. Nadeln-Hineinstechen oder Nagelherausreißen als Methode der Folter in manch einer Diktatur).

    Es gibt den Aberglauben, dass sich jeder Junge unter der Vorhaut seines Penis waschen können muss, also auch der Junge, der (völlig altersgemäß, Anm.) an seiner angeborenen kindlichen und völlig gesunden Konglutination / Adhäsion "leidet". Andere Menschen wollen glauben, dass es besser sei, wenn "frische Luft" an die Eichel kommt.

    Hier hätten Kinderärzte eigentlich aufzuklären - manche tun das auch, etwa die Broschüre Mann oh Mann (bvkj, Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte).

    Doch um den leider - auch noch ohne Warnung! - durch manch eine Klinik verbreiteten Unsinn einmal zu zitieren:

    "Besteht nur eine Verklebung der Vorhaut mit der Eichel (Präputialverklebungen / Konglutinationen) bei ausreichend weiter Vorhaut, genügt es häufig die Verklebungen zu lösen. Dies kann im Rahmen eines ambulanten Besuches in unserer Sprechstunde durchgeführt werden. Nach dem Auftragen lokal betäubender Salbe und der Gabe eines leichten Schmerzmittels werden die Verklebungen mit einer Knopfsonde gelöst. Die Vorhaut lässt sich nun komplett zurückstreifen. Um ein erneutes Verkleben zu verhindern ist allerdings in den nächsten Tagen nach dem Eingriff eine konsequente Nachbehandlung notwendig. Mehrfach täglich sollte die Vorhaut zurückgestreift werden. Des Weiteren empfehlen wir eine lokale Behandlung mit Wund- und Heilsalbe sowie kamillehaltige Penisbäder. Klingt die Wirkung der lokal betäubenden Salbe ab, können je nach Ausprägung der Verklebungen vorübergehend Schmerzen auftreten. Sollten sie keine geeigneten Medikamente zu Hause haben, erhalten sie diesbezüglich ein Rezept für ein Schmerzmittel als Bedarfsmedikation für die ersten Tage nach dem Eingriff. Alternativ erfolgt die Vorhautlösung in einer kurzen Narkose, die Notwendigkeiteiner entsprechenden Nachbehandlung bleibt aber unverändert."

    KH Barmherzige Brüder Linz bzw. Ordensklinikum Linz GmbH | Ordensklinikum Linz Elisabethinen sowie Ordensklinikum Linz Barmherzige Schwestern

    ordensklinikum.at/fileadmin/ol…hrenundBehandlung_PHM.pdf

    .

    Wissenschaft sowie geboten hohe ärztliche Ethik ist, zum Thema Vorhautablösung die Jungen und Eltern zu informieren:

    Im Alter von 10,4 Jahren ist dies erst bei 50 % der Fall.

    Stattdessen Desinformation pur von Österreich aus. Linz - der Wahnsinn hat Methode:

    "Bei der Geburt besteht in vielen Fällen noch eine feste Verbindung zwischen Vorhaut und Eichel, so dass die Vorhaut in diesem Alter noch nicht zurückgestreift werden kann (physiologische Phimose). Durch Abschilferung der Oberflächenzellen löst sich die Vorhaut langsam von der Eichel. Dieser Prozess ist im Alter von 6 Monaten erst so weit abgeschlossen, dass nur bei 20% der Knaben die Vorhaut zurückstreifbar ist. Im Alter von 1 Jahr ist dies erst bei 50 % der Fall, mit 2 Jahren bei 80 %."

    ordensklinikum.at/de/patienten…/phimosevorhautverengung/

    Deutschland

    Über die Aussage "Die echte Vorhautenge (Phimose) ist eine relativ seltene Erkrankung. Unbehandelt leidet nur 1 % der Knaben im 15. Lebensjahr unter einer echten Phimose" freut man sich als Intaktivist zunächst.

    Doch auch das Klinikum Bad Hersfeld verbreitet den jahrzehntealten Mist von einem Zusammenhang zwischen Vorhaut-Retrahierbarkeit und Schulreife, beschwört jedenfalls die Existenz einer relativen Indikation, Salben-Hokuspokus bitte vorab ("nach Betnesol-Therapie"), bei bestehender Synechie (Verklebung) gegen Ende des Kindergartenalters, nämlich

    " bis zur Einschulung "

    klinikum-bad-hersfeld.de/urolo…logie/kinderurologie.html

    Betnesol

    onmeda.de/Medikament/Betnesol-…---wirkung+dosierung.html

    Korrekt informiert der bvkj

    "Vorhautverklebungen sind eine normale Erscheinung im Kleinkindes- und Kindesalter. Sie lösen sich spätestensin der Pubertät. Eine Vorhautlösung mittels Knopfsonde ist daher nicht notwendig und sogar wegen der Verletzungsgefahr unbedingt zu vermeiden. Normales Hygieneverhalten des Jungen (tägliche Reinigung ggf. unter Anleitung) fördert die Vorhautlösung und verhindert Entzündungen. Sehr selten, z. B. bei hartnäckigen Restverklebungen mit Smegmaansammlung unter der Vorhaut, ist es erforderlich, die Vorhautverklebung mit einer östrogen- (Ovestincreme 1 %) oder kortisonhaltigen Creme (Betnesol V 0,1 % creme) zu lösen."

    kinderaerzte-im-netz.de/fileadmin/pdf/kin/oh-mann.pdf
    "We recognize the inherent right of all human beings to an intact body. Without religious or racial prejudice, we affirm this basic human right.We recognize the foreskin, clitoris and labia are normal, functional body parts. [...]" (Declaration of the First International Symposium on Circumcision. Adopted by the First International Symposium on Circumcision, Anaheim, California, March 3, 1989.)

    Dieser Beitrag wurde bereits 8 mal editiert, zuletzt von Yolanda ()

  • Wie soll sich denn auch unter einer Verklebung etwas ansammeln können. Die Flächen sind ja miteinander verbunden, da kommt nichts rein. Sonst müsste man ja auch zwischen den Organen ab und zu sauber machen, völliger Unsinn. Und es gibt Männer auch mit langem Vorhautzipfel, kaum einer kommt auf die Idee das wegmachen zu lassen. Ich denke mal seitdem das prophylaktische entfernen der Mandeln als Kunstfehler gewertet wird sucht man einfach nach neuen Verdienstmöglichkeiten oder es gilt eben doch das in meinem zweiten Teil geschriebene was ja auch in einer Fernsehsendung einmal behauptet wurde und wohl auch nicht so abwegig ist.
    Alle sagten das geht nicht. Da kam einer der wusste das nicht, und der hat das einfach gemacht.
  • brokendream schrieb:

    Was ich erstaunlich finde ist das ca. 3% der Jungen eine Erweiterungsplastik hatten.
    Das wären über 2000 Jungen. Jetzt frage ich mich wie viele Krankenhäuser bzw. ambulante Chirurgen bieten das tatsächlich in Deutschland an. Vor ein paar Jahren konnte man die noch an einer Hand abzählen.
    Die aktuelle Google Suche sieht da schon besser aus.
    Vielleicht ist jetzt bei jedem Arzt noch nicht die Homepage auf dem neuesten Stand der Leitlinie aber es sieht schon besser aus.

    Also ich habe das jetzt nicht so verstanden, dass diese 3% einer Erweiterungsplastik unterzogen wurden. Viel eher, dass die Vorhaut irgendwie geweitet wurde - auf nicht-operative Weise, auf irgendeine Methode.
  • Ja, die Verklebung ist ein perfekter Schutz vor Schmutz und Verletzung (es soll einen natürlichen Ausscheidungsprozess von sogenannten "smegma pearls" geben, der mir allerdings bei meinen drei Söhnen nicht einmal aufgefallen ist) ..., manchmal die gesamte Dauer der Pubertät hindurch. Wir hatten das Thema hier angesprochen - auch 12 oder 14 oder 16 Jahre alt ist völlig ok und gesund.

    The foreskin is fused to the head of the penis, sometimes through puberty.

    "If intact, do not retract. Only clean what is seen."

    Pflege eines männlichen Babys oder Kleinkinds:

    "Wöchentlich ein oder zwei Bäder in der warmen Badewanne. Keine Seife. Kein Manipulieren an der Vorhaut. Kein Problem wird entstehen. Und das ist es auch schon. [a] warm bath once or twice a week. No soap. No manipulating the foreskin. No problem. That's all."

    ( Your Whole Baby )

    yourwholebaby.org/basic-intact-care

    Ich glaube, darum geht es: man "sucht [...] einfach nach neuen Verdienstmöglichkeiten". An ein echt perverses Interesse (Störung der Sexualpräferenz, Stichwort Pädophilie / Hebephilie) seitens der Akteure im unnötig Jungen beschneidenden Medizinbetrieb vermag ich derzeit nicht zu glauben.

    Aber ich weiß von veritablen Strategien des Beschämens Frau gegen Frau: die Kinderärztin bzw. ihre Arzthelferin setzt die Mutter als vermeintliche Rabenmutter unter Druck, die durch ihr Beschneidungsverzögern oder gar Beschneidungsverweigern sogar dem sexuellen Glück ihres Sohnes in zehn oder 20 Jahren heute boshaft Steine in den Weg legen will. Doch auch das Kind wird systematisch beschämt, alleine durch das wiederholte Sich-ausziehen-Müssen.

    Zum Vergleich und der der Anschaulichkeit halber: unseren Mädchen gaffen richtigerweise eben NICHT ganze Heerscharen von männlichen Ärzten oder Arzthelfern aufs Genital, um, Salbentube, Schere und Skalpell in Griffweite, angeregt über Größe und Länge von Klitoris und Labien zu problematisieren.

    Wie das Genital des Mädchens auch: ein "unbeschnittenes" - ein intaktes - Kind ist KEIN Hochrisiko. Die Vorhaut des Jungen ist pauschal KEINE Problemzone des Medizinbetriebs oder des Familienlebens.

    Das Kind ist ein Junge, männlich also, evtl. nicht zufällig sind v. a. Frauen die Beschämerinnen - mit dem Ziel des Aufbauens von mehr und mehr Druck: nur noch das Amputieren ("Beschneiden", so, also würde sie nachwachsen wie Haar) wird als "Lösung", als veritable Erlösung dargestellt. Gewiss, noch ein paar Wochen Salbe, aber dann geht es wirklich nicht mehr ohne Beschneidung, das werden Sie doch einsehen ...

    .

    "Männer auch mit langem Vorhautzipfel" - das Akroposthion. Erst recht bei manchen Jungen auch im Kindergartenalter oder Grundschulalter ist dieser Vorhaut-Überhang oder Vorhautrüssel vergleichsweise seeehr lang - die Schwellkörper des Penis wachsen erst in den nächsten Jahren, wachsen dann bequem in diesen Überhang (Akroposthion) hinein. Und weil nicht die Eichel, sondern die Penishaut DAS erotische Kapital des Mannes schlechthin ist, vergleichbar mit der Klitoris der Frau, ist das kindliche Vorhautrüsselchen zu unbedingt zu schützen. Stattdessen redeten Kinderärztinnen - selbst erlebt - sorgenvoll und vorwurfsvoll bald von Vorhautrüssel, bald von "Rüsselphimose". Die hatten von Anatomie keine Ahnung, die wollten die Kasse klingeln lassen. Man verlasse so ein Haus und komme nicht wieder.

    The acroposthion, especially in early youth, can run to impressive lengths.

    circumstitions.com/Glossary.html

    Bild eines Penis mit schönem "Überhang". Weiß eingezeichnet die, von außen und bei vorgezogener / die Eichel (mehr als) völlig bedeckender Vorhaut nicht sichtbare, Distanz Harnröhrenöffnung-Vorhautspitze bzw. Eichelspitze-Vorhautspitze. Diese (fleischgewordene) Distanz eben ist ja der Überhang, das Akroposthion. Es enthält das ridged band / Gefurchte Band, mithin den sensibelsten Bereich des intakten Penis.

    circumstitions.com/Images/Glossary/acropost.jpg

    Acroposthion – "It's that extra length of skin which really matters"

    acroposthion.com/

    Akroposthion-Galerie

    acroposthion.com/gallery/

    .

    Noch zu einer anderen Form der männlichen Genitalverstümmelung: das medizinisch nicht indizierte Amputieren von ein bisschen penoskrotaler Hautfalte (Palmure, penoscrotal web / penoscrotal webbing; Webbed penis).

    Zum rascheren Beschämen eignet sich das vorwurfsvolle Plappern von Schwimmhaut (das klingt so ein bisschen eklig nach Entenfuß oder Froschpfote, quackquaak). Im Beisein der Mutter als Ärztin oder Krankenschwester dem Kind am ventralen Penisansatz etwas Haut nach oben ziehen: Die muss zeitnah weg, zum Jungenglück jetzt und Männerglück später.

    Schwere Formen von Palmure abgesehen, sind Palmure-Operationen grundsätzlich zu vermeiden, allein deshalb, weil ein mehr oder weniger großer Teil der Raphe verlorengehen würde. Ein drohendes Beschneidungstrauma des Jungen übersehe man auch hier nicht.

    bdkv: "die Raphe ist Teil des sexuellen Erregungssystems und bei steifem Penis (Erektion) sehr sensibel für sanfte Streicheleinheiten oder zarte sexuelle Stimulationen."

    kinderaerzte-im-netz.de/filead…oschuere_Mann_oh_Mann.pdf
    "We recognize the inherent right of all human beings to an intact body. Without religious or racial prejudice, we affirm this basic human right.We recognize the foreskin, clitoris and labia are normal, functional body parts. [...]" (Declaration of the First International Symposium on Circumcision. Adopted by the First International Symposium on Circumcision, Anaheim, California, March 3, 1989.)

    Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Yolanda ()

  • Yolanda schrieb:

    Doch auch das Klinikum Bad Hersfeld verbreitet den jahrzehntealten Mist von einem Zusammenhang zwischen Vorhaut-Retrahierbarkeit und Schulreife, beschwört jedenfalls die Existenz einer relativen Indikation, Salben-Hokuspokus bitte vorab ("nach Betnesol-Therapie"), bei bestehender Synechie (Verklebung) gegen Ende des Kindergartenalters, nämlich

    " bis zur Einschulung "

    klinikum-bad-hersfeld.de/urolo…logie/kinderurologie.html


    Die Frage ist jetzt, und ich habe sie schon lange gestellt, was machen wir jetzt gegen solche Kliniken?

    Mich persönlich macht das einfach nur verrückt.

    Diese "6-Jahres-Deadline" geht auf eine "Studie" aus den 1940ern zurück, die Douglas Gairdner als Teil seines Fachartikels "Fate of the Foreskin" veröffentlichte.

    Absolut alle danach veröffentlichen Studien zur Vorhautentwicklung wiesen nach, dass die Entwicklung zur zurückziehbaren Vorhaut bis zum Abschluss der Pubertät dauern kann.

    Kein, aber auch kein einziger Fachartikel über Phimose, der in den letzten Jahren in der internationalen Fachliteratur veröffentlicht wurde, macht die Behandlungsbefürftigkeit noch irgendwie am Alter des Kindes fest.
    Selbst die beschneidungsfreundliche AAP erkennt das an!


    Die medizinische "Evidenz" in dieser Frage ist jetzt so klar und unzweideutig in dieser Frage, dass wir solche Totalausfälle einfach nicht mehr tolerieren müssen. Das sind Diagnosestandards auf dem Stand der 1940er.





    Yolanda, noch etwas grundsätzliches:


    Deine Aufklärungstexe sind sehr gut, und dein Fachwissen ist wirklich bewunderswert. Aber in diesem Thread leider zum Teil off-topic. Dein vorletzer Beitrag war schon sehr ausschweifend aber noch im Rahmen. Bei deidem letzten sind wir bei einer langen Diskussion des "Akroposthions" angekommen, was hat das mit dem Thema "Beschneidungssituation in Deutschland" konkret zu tun.



    Dieser Thread behandelt die Beschneidungssituation in Deutschland. Es geht hier nicht um medizinische Sachverhalte oder lange Abhandlungen über die Vorhautentwicklung oder Phimose-Behandlung.
  • Wo ich das wieder mit der Einschulung lese, fällt mir doch direkt wieder die Erzählung einer Mama eines damals kurz vor der Schulreife stehenden Jungen ein:

    Wie so oft hieß bei der U9, "bis zur Einschulung muss das klappen, sonst muss das vor dem Schuleintritt behoben sein." Also viel Stress gemacht, aber Salbenbehandlung, Dehnerei etc. hatten den in diesem Alter zu erwartenden Erfolg: Es ließ sich mal kurz ein bisschen zurückziehen, nach ein paar Tagen war es wieder "zu".
    Es folgte knapp 1 Jahr später, also im Frühsommer vor der Einschulung, was folgen musste: Der Besuch beim Urologen. Der schaut drauf, schlägt förmlich die Hände über dem Kopf zusammen, wie sie denn den armen Jungen nur so lange unbehandelt gelassen haben könne (kommt mir doch so bekannt vor... :S ), jetzt sei alles - Zitat - "hoffnungslos vernarbt, nichts mehr zu retten, und überhaupt, sie könne froh sein wenn der Kleine durch das umständliche durch das enge Loch Pipi machen müssen nicht schon einen Blasenschaden hätte". Das müsse auf jeden Fall noch vor der Einschulung jetzt operiert werden.
    Das war der Punkt wo die Mutter stutzig wurde und den Uro darauf ansprach, dass für den Kleinen evtl. eine Zurückstellung um 1 Jahr im Raum steht. Antwort des Urologen: "Achso, naja, in diesem Fall könnte man auch noch ein Jahr warten :FP01 :FP01 :FP01

    Das war dann der Moment, in dem die Mutter den Kleinen schnappte und die Praxis verließ und sich anschließend bei uns (Phimose-Info) meldete und schilderte, dass ja alles eigentlich soweit OK sei. Gut, er muss sich zum Pipi machen setzen, weil im stehen halt keine Chance zum "zielen" (kommt mir doch auch so bekannt vor :whistling: ), aber ansonsten eigentlich alles gut. Zurecht fragte sie, warum ihr denn gesagt würde dass das jetzt umgehend operiert werden müsse... Auf die Frage hatte von uns auch keiner eine Antwort.

    Ende der Geschichte ist jedenfalls, dass die "hoffnungslos vernarbte und nicht mehr zu rettende" Vorhaut mittlerweile fast vollständig zurückziehbar ist, rein nur durch "Machen" des Jungen selbst (nocut)

    Ja, aber so schamlos werden Eltern belogen!

    Zur Ausgangsfrage dieses Threads und meinen Anmerkungen:

    Ich war ja in der Woche Abwesenheit nicht ganz untätig und habe mal ein bisschen im modernen Kommunikationsmedium Facebook herum gestöbert. Und was soll ich sagen - auch da finden sich natürlich "Mutti-Einträge" über die anstehenden oder schon erfolgten Vorhautoperationen ihrer Sprösslinge. Man kann mitunter gar nicht so viel essen wie man kotzen möchte.

    Ein paar "Fundstücke" gebe ich mal zum besten:

    facebook.com/permalink.php?sto…881856&id=749191918464711

    facebook.com/MamaPapaIch/posts/1870440936338988

    facebook.com/BbagD/posts/2055322941376029

    Ich hoffe, die Links sind auch alle ohne Registrierung lesbar.
    Nur damit mal ein kleines Gefühl aufkommt, dass es eben nicht nur gerade mal in "unserer" Schule hier so ist, sondern wirklich verbreitet und ganz aktuell die Eltern immer noch schamlos belogen werden (und/oder auch belogen werden WOLLEN) und lustig munter weiter an 2, 3, 4, 5, 6-Jährigen Jungs herumgeschnippelt wird, wegen "Phimose".
    Ohne Konsens ist alles Nonsens.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Etwas ()

  • brokendream schrieb:

    Was ich erstaunlich finde ist das ca. 3% der Jungen eine Erweiterungsplastik hatten.
    Das wären über 2000 Jungen.
    Ist die Frage...sind das alles Erweiterungsplastiken?
    Irgendwo gab es mal einen Artikel, meine ich, in dem Kinderärzte sagten das bei ihren kleinen Patienten laut Operateur eine Erweiterungsplastik gemacht wurde...sie aber eine radikale Beschneidung vorfanden...

    Interessant finde ich auch diese Erfahrung eines Patienten auf Onmeda:
    "Total schockiert bin ich von den Aussagen des Urologie-Chefarztes. Er gab folgende Aussagen zum Besten:


    Eine Präputiumplastik sei keine Vorhauterweiterung, sondern einfach nur ein Synonym für die Zirkumzision. Insofern hätte sich sein Kollege im Ameos Halberstadt (der Operateur) nichts vorzuwerfen."

    onmeda.de/forum/männergesundhe…ragische-präputiumplastik
    Die Lüge ist schon dreimal um die Erde gelaufen, bevor sich die Wahrheit die Schuhe angezogen hat. (Mark Twain)
  • Interessant finde ich auch diese Erfahrung eines Patienten auf Onmeda:

    Urolüge schrieb:

    "Total schockiert bin ich von den Aussagen des Urologie-Chefarztes. Er gab folgende Aussagen zum Besten:



    Eine Präputiumplastik sei keine Vorhauterweiterung, sondern einfach nur ein Synonym für die Zirkumzision. Insofern hätte sich sein Kollege im Ameos Halberstadt (der Operateur) nichts vorzuwerfen."

    Die medizinische Literatur sagt aber etwas anderes.
  • Urolüge schrieb:

    brokendream schrieb:

    Was ich erstaunlich finde ist das ca. 3% der Jungen eine Erweiterungsplastik hatten.
    Das wären über 2000 Jungen.
    Ist die Frage...sind das alles Erweiterungsplastiken?Irgendwo gab es mal einen Artikel, meine ich, in dem Kinderärzte sagten das bei ihren kleinen Patienten laut Operateur eine Erweiterungsplastik gemacht wurde...sie aber eine radikale Beschneidung vorfanden...
    Ich denke mal das die Jungen die dort rein geschrieben haben das es geweitet wurde nicht unbedingt im Arztbrief gelesen haben was eigentlich gemacht wurde. Ich halte es für Möglich das sich da auch ein paar Teilbeschneidungen eingeschlichen haben.

    An den Artikel kann ich mich auch erinnern.
  • Ich hab den Artikel gestern bei Google gesucht, aber entweder bin ich zu blöd, die richtigen Suchbegriffe einzugeben, oder der Artikel existiert nicht mehr (was mich auch nicht wundern würde, ist ja schließlich nicht "erwünscht").

    In dem Artikel waren sogar konkrete Zahlen genannt:
    Demnach lässt sich eine Beschneidung wg. Phimose via Kasse mit 303 EUR abrechnen.
    Eine Triple-Inzision ist handwerklich aufwändiger, weshalb der Operateur hierfür einen Aufpreis i. H. v. 174 EUR abrechnen darf.

    Rechnet man nun rund 21.000 Beschneidungen wegen (angeblicher) Phimose (die Zahlen beziehen sich auf das Jahr 2011, neuere verlässliche Zahlen sind seitdem - Nachtigall ich hör dich - nicht mehr veröffentlicht worden), so ergibt sich bei nur einem Drittel, also rund 7.000 als Triple-Inzision abgerechneter, aber tatsächlich als Beschneidung durchgeführter Operationen ein Gewinn von 1.218.000 EUR für die betreffenden betrügenden Ärzte und ein dementsprechender Schaden für die Krankenkassen.
    Mit diesem Geld könnten alle auf dieser Welt angeblich unter Phimose "leidender" Jungs mit Salbe zur OP-losen Behandlung (so das überhaupt nötig wäre) versorgt werden.

    Eine Dokumentationspflicht in Form von vorher/nachher-Fotos, wie sie von den KK-Verbänden gefordert wird, existiert nicht und wird wohl auch nie eingeführt werden, weil den (möglicherweise überhaupt gar nicht unter Phimose "leidenden") Penis eines Jungen auf dem OP-Tisch zu fotografieren sei ja "ethisch nicht vertretbar" (ihn hingegen nur für den Gewinnwillen des Arztes [oder aufgrund dessen vorgestrigen Wissens] zu verstümmeln und dabei auch noch die KK zu bescheißen aber schon!!). Über so viel scheinheilige Moral und "Ethik" möchte man nur ko..en...
    Ohne Konsens ist alles Nonsens.
  • Urolüge schrieb:

    Irgendwo gab es mal einen Artikel, meine ich, in dem Kinderärzte sagten das bei ihren kleinen Patienten laut Operateur eine Erweiterungsplastik gemacht wurde...sie aber eine radikale Beschneidung vorfanden...

    Etwas schrieb:

    Ich hab den Artikel gestern bei Google gesucht, aber entweder bin ich zu blöd, die richtigen Suchbegriffe einzugeben, oder der Artikel existiert nicht mehr (was mich auch nicht wundern würde, ist ja schließlich nicht "erwünscht").
    Das ist einer der wichtigsten Zeitungsartikel der letzten Jahre überhaupt, den muss man parat haben!

    "Guter Schnitt" in der FAZ:

    Birgitta vom Lehn schrieb:

    Kontrollen bei Behandlung und Abrechnung finden so gut wie keine statt. Schon gar nicht wird kontrolliert, ob der Arzt auch tatsächlich das gemacht hat, was er aufgeschrieben hat. Abgerechnet wird jede Operation nach einem bestimmten Code. Für die Beschneidung gibt es einen anderen Code als für die vorhauterhaltende Operation, die sogenannte Vorhautplastik. Für die Plastik bekommt der Arzt gut 50 Prozent mehr Geld, immerhin 120 Euro extra. Welche Operation tatsächlich vorgenommen wurde, ist für die Kassen nicht nachvollziehbar: „Wir können in der Tat nicht überprüfen, ob der Arzt den falschen Code aufgeschrieben hat, sprich eine andere Behandlung durchgeführt hat als angegeben“, sagt eine AOK-Sprecherin.
    Fest steht aber, dass Ärzte den „lukrativeren“ Code im ambulanten Bereich bis zu zwanzig Mal häufiger abrechnen als den „billigeren“. Nur: In der Nachsorge stellen die Kinderärzte einen Befund fest, der dazu nicht passt. Kinderarzt Hartmann berichtet: „Eine Umfrage bei unseren Vorstandsmitgliedern und Landesverbandsvorsitzenden hat gezeigt, dass wir in unseren Praxen nach einer Operation eigentlich nur Kinder mit radikaler Beschneidung sehen, keine Kinder mit Vorhautplastiken.“
    You gotta fight
    for kids right
    of foooooreskin!
  • Etwas schrieb:

    Das hohe Gut der religiösen Diskussion ist eine, an die wir uns mal noch ganz lange nicht dran wagen sollten...
    Das sehe ich diametral anders.
    Erst mal geht es nicht um eine "religiöse Diskussion", denn Jungen werden auch von religionslosen Eltern auf Grund von Tradition oder "Vater/Opa ist auch so" genitalverstümmelt.
    Über Religion in diesem Zusammenhang zu diskutieren ist in der Tat überflüssig und kontraproduktiv, denn ein Baby hat keine Religion. An eine Religion zu glauben, dazu ist es nicht in der Lage. Aber es ist ein Mensch, und es somit hat es das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

    Meine Güte, es ist doch offensichtlich, wie sehr die traditionsmotivierte und die pseudomedizinische Jungenverstümmelung miteinander verwoben sind!
    Das eine bedingt das andere und das andere das eine.
    Wer produziert denn all die "medizinischen" Studien, über die segensreiche und völlig harmlose Jungenverstümmelung, und warum? Es geht dabei darum, die eigene Tradition abzusichern!

    Und dieser Dreckmist wird dann noch ständig von unserer "Qualitätspresse" nachgeplappert, die Vorhaut wird dämonisiert, als Krankheitsbringer, als nutzloser Hautlappen abqualifiziert, das sind die Kollateralschäden der Jungenverstümmelungstradition.

    Und damit argumentieren dann auch Urologen und Kinderchirurgen gegenüber den Eltern: "sehen sie, den Muslimen und Juden geht es doch ohne Vorhaut prächtig, machen sie sich keine Sorgen, das Fitzelchen ist völlig entbehrlich!"

    Genau so falsch, wie gegen die Mädchenverstümmelung anzuprangern, und dann die eigenen Söhne genitalzuverstümmeln (Waris Dirie) oder auf dem Auge blind zu sein wäre es das Thema "traditionsmotivierte Jungenverstümmelung" einfach unter den Teppich zu kehren. Wenn man fair ist muss man für die Rechte aller Kinder eintreten, Mädchen wie Jungen, und gleich, ob sie aus Geldgier oder aus Tradition verstümmelt werden.

    Wir müssen an beiden Fronten kämpfen.

    Der § 1631d BGB sendet ein fatales Signal an alle Eltern: das ist Sorge, das ist verantwortbar, das ist völlig OK, und das kann auch "gesundheitliche Vorteile" haben.
    Einen Durchbruch wird es erst dann geben, wenn das Recht auf vollständige Genitalien - auch für Jungenvon einem Staat das erste mal anerkannt wird.

    Man kann natürlich behaupten, das wird es nie geben. Das hat man vom Frauenwahlrecht und manchem anderen auch lange behauptet. Mir haben noch im Sommer '89 Berliner versichert: "Die Mauer steht in 100 Jahren noch!" Und ein paar Monate später war sie weg.
    You gotta fight
    for kids right
    of foooooreskin!
  • Selbstbestimmung schrieb:

    Urolüge schrieb:

    Irgendwo gab es mal einen Artikel, meine ich, in dem Kinderärzte sagten das bei ihren kleinen Patienten laut Operateur eine Erweiterungsplastik gemacht wurde...sie aber eine radikale Beschneidung vorfanden...

    Etwas schrieb:

    Ich hab den Artikel gestern bei Google gesucht, aber entweder bin ich zu blöd, die richtigen Suchbegriffe einzugeben, oder der Artikel existiert nicht mehr (was mich auch nicht wundern würde, ist ja schließlich nicht "erwünscht").
    Das ist einer der wichtigsten Zeitungsartikel der letzten Jahre überhaupt, den muss man parat haben!
    "Guter Schnitt" in der FAZ:

    Birgitta vom Lehn schrieb:

    Kontrollen bei Behandlung und Abrechnung finden so gut wie keine statt. Schon gar nicht wird kontrolliert, ob der Arzt auch tatsächlich das gemacht hat, was er aufgeschrieben hat. Abgerechnet wird jede Operation nach einem bestimmten Code. Für die Beschneidung gibt es einen anderen Code als für die vorhauterhaltende Operation, die sogenannte Vorhautplastik. Für die Plastik bekommt der Arzt gut 50 Prozent mehr Geld, immerhin 120 Euro extra. Welche Operation tatsächlich vorgenommen wurde, ist für die Kassen nicht nachvollziehbar: „Wir können in der Tat nicht überprüfen, ob der Arzt den falschen Code aufgeschrieben hat, sprich eine andere Behandlung durchgeführt hat als angegeben“, sagt eine AOK-Sprecherin.
    Fest steht aber, dass Ärzte den „lukrativeren“ Code im ambulanten Bereich bis zu zwanzig Mal häufiger abrechnen als den „billigeren“. Nur: In der Nachsorge stellen die Kinderärzte einen Befund fest, der dazu nicht passt. Kinderarzt Hartmann berichtet: „Eine Umfrage bei unseren Vorstandsmitgliedern und Landesverbandsvorsitzenden hat gezeigt, dass wir in unseren Praxen nach einer Operation eigentlich nur Kinder mit radikaler Beschneidung sehen, keine Kinder mit Vorhautplastiken.“

    Danke danke. Genau das war er.
    Ja, hau mich doch nicht gleich ;) - sag das meiner Festplatte, die irgendwann die Hufe hoch gemacht und mich alle Daten gekostet hat :cursing:

    Selbstbestimmung schrieb:

    Etwas schrieb:

    Das hohe Gut der religiösen Diskussion ist eine, an die wir uns mal noch ganz lange nicht dran wagen sollten...
    Das sehe ich diametral anders.Erst mal geht es nicht um eine "religiöse Diskussion", denn Jungen werden auch von religionslosen Eltern auf Grund von Tradition oder "Vater/Opa ist auch so" genitalverstümmelt.
    Über Religion in diesem Zusammenhang zu diskutieren ist in der Tat überflüssig und kontraproduktiv, denn ein Baby hat keine Religion. An eine Religion zu glauben, dazu ist es nicht in der Lage. Aber es ist ein Mensch, und es somit hat es das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

    Meine Güte, es ist doch offensichtlich, wie sehr die traditionsmotivierte und die pseudomedizinische Jungenverstümmelung miteinander verwoben sind!
    Das eine bedingt das andere und das andere das eine.
    Wer produziert denn all die "medizinischen" Studien, über die segensreiche und völlig harmlose Jungenverstümmelung, und warum? Es geht dabei darum, die eigene Tradition abzusichern!

    Und dieser Dreckmist wird dann noch ständig von unserer "Qualitätspresse" nachgeplappert, die Vorhaut wird dämonisiert, als Krankheitsbringer, als nutzloser Hautlappen abqualifiziert, das sind die Kollateralschäden der Jungenverstümmelungstradition.

    Und damit argumentieren dann auch Urologen und Kinderchirurgen gegenüber den Eltern: "sehen sie, den Muslimen und Juden geht es doch ohne Vorhaut prächtig, machen sie sich keine Sorgen, das Fitzelchen ist völlig entbehrlich!"

    Genau so falsch, wie gegen die Mädchenverstümmelung anzuprangern, und dann die eigenen Söhne genitalzuverstümmeln (Waris Dirie) oder auf dem Auge blind zu sein wäre es das Thema "traditionsmotivierte Jungenverstümmelung" einfach unter den Teppich zu kehren. Wenn man fair ist muss man für die Rechte aller Kinder eintreten, Mädchen wie Jungen, und gleich, ob sie aus Geldgier oder aus Tradition verstümmelt werden.

    Wir müssen an beiden Fronten kämpfen.

    Der § 1631d BGB sendet ein fatales Signal an alle Eltern: das ist Sorge, das ist verantwortbar, das ist völlig OK, und das kann auch "gesundheitliche Vorteile" haben.
    Einen Durchbruch wird es erst dann geben, wenn das Recht auf vollständige Genitalien - auch für Jungenvon einem Staat das erste mal anerkannt wird.

    Man kann natürlich behaupten, das wird es nie geben. Das hat man vom Frauenwahlrecht und manchem anderen auch lange behauptet. Mir haben noch im Sommer '89 Berliner versichert: "Die Mauer steht in 100 Jahren noch!" Und ein paar Monate später war sie weg.
    Na Holla, was ist denn mit dir los? Für dieses Aufregen und die entsprechende Art zu schreiben bin doch eigentlich ich zuständig. Hey hey, mach mir mal nicht meinen Platz der emotionalen Ausbrüche hier streitig :D :D :saint:

    Natürlich hast du vollkommen Recht, und klar, diese ganzen "Ethik"- und "Moral"-Vertreter sind natürlich diejenigen, die in allererster Linie ihre eigene "Moral" für die beste halten und konservieren wollen wie die Ägypter ihre toten Pharaonen...

    Aber wie du oben schon richtig schreibst, wir können nicht anfangen, hier die elementaren Grundsätze der jeweiligen Religion (egal ob Islam, Judentum, etc) mit allen möglichen Leuten auszudiskutieren. Wir können nur bei dem nächsten Schritt einsteigen, nämlich dem, dass - wie du ebenfalls schon richtig sagst - ein Baby eben keine Religion hat bzw. zu haben hat bzw. nicht dauerhaft körperlich von einer solchen gekennzeichnet zu werden hat. Letztlich kann/darf sich jeder im gefühlten Namen seiner Religion beschneiden lassen wenn er sich dazu berufen fühlt - das muss ich dann mit demjenigen auch nicht ausdiskutieren, ob/dass er damit letztendlich auf dem Holzweg ist. Aber ich kann und muss mit ihm ausdiskutieren, dass sein Gefühl und seine Art der Religionsausübung noch lange nicht lebenslang zwingend für sein Kind zu gelten hat.

    Dies meinte ich mit meinem Satz:

    Etwas schrieb:

    Das hohe Gut der religiösen Diskussion ist eine, an die wir uns mal noch ganz lange nicht dran wagen sollten...
    Ohne Konsens ist alles Nonsens.
  • Etwas schrieb; meine Hervorhebung des Wortes Kind:

    "Letztlich kann/darf sich jeder im gefühlten Namen seiner Religion beschneiden lassen wenn er sich dazu berufen fühlt - das muss ich dann mit demjenigen auch nicht ausdiskutieren, ob/dass er damit letztendlich auf dem Holzweg ist. Aber ich kann und muss mit ihm ausdiskutieren, dass sein Gefühl und seine Art der Religionsausübung noch lange nicht lebenslang zwingend für sein Kind zu gelten hat."

    Mein Kommentar: nicht so ganz, denn noch nicht einmal im Alter 18+ sollten wir (der Souverän, immerhin noch das Volk; der freiheitlich-demokratische und parlamentarisch funktionierende Staat) jedes Selbstverstümmeln bedenkenlos gestatten und erlauben - wer heute in der BRD für sich oder andere eine Gefahr ist, kann, beispielsweise, zwangseingewiesen werden in eine Psychiatrie. Kommerzielle Werbung für Wunscherfüllung einer Body Integrity Identity Disorder beispielsweise ist nicht zu dulden, der an BIID Leidende ist vielmehr psychisch krank und benötigt Aufarbeitung, Psychotherapie.

    Nun zur (medizinisch nicht indizierten, nur über diese reden wir) Zirkumzision, die ich nicht in gottesfürchtige Jungenbeschneidung und AAP-begeisterte Elternwunsch-Jungenbeschneidung aufzuteilen bereit bin. Zirkumzision ist Zirkumzision - die Motivlage der Eltern einerlei. Die Altersfrage!

    Schluss mit dem Aushandeln von Altersgrenzen im Bereich unter 18 Jahren, den Unsinn hatte der Alternativentwurf der zweiten Jahreshälfte des Jahres 2012 schon betrieben (ab 14 Jahre erlauben). Der 15- oder 16-jährige Junge KANN sich dem Gruppenzwang, siehe Xhosa (Südafrika), NICHT entziehen.

    Genitalautonome Minderjährige - das läuft meines Erachtens ohnehin auf Erosion wichtigster Paragraphen hinaus, auf Kinderheirat und Päderastie.

    Achtzehn Jahre, Ende der Diskussion. Lena Nyhus von Intact Denmark betont das vorbidlich:

    Ban circumcision for boys under-18s, says Intact Denmark – The Post

    cphpost.dk/news/ban-circumcisi…-says-intact-denmark.html

    18 års aldersgrænse for omskæring - JA TAK!

    "We recognize the inherent right of all human beings to an intact body. Without religious or racial prejudice, we affirm this basic human right.We recognize the foreskin, clitoris and labia are normal, functional body parts. [...]" (Declaration of the First International Symposium on Circumcision. Adopted by the First International Symposium on Circumcision, Anaheim, California, March 3, 1989.)
  • Yolanda schrieb:

    Mein Kommentar: nicht so ganz, denn noch nicht einmal im Alter 18+ sollten wir (der Souverän, immerhin noch das Volk; der freiheitlich-demokratische und parlamentarisch funktionierende Staat) jedes Selbstverstümmeln bedenkenlos gestatten und erlauben - wer heute in der BRD für sich oder andere eine Gefahr ist, kann, beispielsweise, zwangseingewiesen werden in eine Psychiatrie. Kommerzielle Werbung für Wunscherfüllung einer Body Integrity Identity Disorder beispielsweise ist nicht zu dulden, der an BIID Leidende ist vielmehr psychisch krank und benötigt Aufarbeitung, Psychotherapie.
    Sorry, aber das kann jetzt nicht wirklich dein Ernst sein oder?

    Wenn doch, dann sage ich dir ganz klar, dass wegen genau derart überzogener Vorstellungen unsereins vielerorts immer noch nicht ernst genommen wird. Denn - mit Verlaub - das geht wirklich über jedes erträgliche und vertretbare Maß an Intaktivismus hinaus, zu fordern, dass ein ERWACHSENER, der sich freiwillig beschneiden lassen will, in die Psychiatrie eingewiesen wird.


    Yolanda schrieb:

    Nun zur (medizinisch nicht indizierten, nur über diese reden wir)
    Nein, darüber redest DU.
    Es gibt keine "medizinisch indizierte" Beschneidung (von starken Fällen des Lichen Sclerosus mit Risiko oder bereits Vorhandensein des Übergriffs auf die Eichel vielleicht mal abgesehen)! Das sind eigentlich deine Worte.
    Mein bzw. Sokrates' Eröffnungspost hier drehte und dreht sich vor allem um die "verordnete" Beschneidung der Jungs und der Problematik der offenbar immer breiter werdenden unreflektierten Zustimmung der Eltern hierfür.

    Es wäre zu freundlich, wenn du mal nicht JEDEN Thread hier für deine pauschale und - für meine Begriffe - sehr radikale Art des FORDERNS von Beschneidungsverbot ohne jede Diskussion oder Auseinandersetzung damit vereinnahmen und auf DEINE gewünschte Ebene der Diskussion verbiegen würdest.


    Yolanda schrieb:

    [..] die ich nicht in gottesfürchtige Jungenbeschneidung und AAP-begeisterte Elternwunsch-Jungenbeschneidung aufzuteilen bereit bin.[..]
    Musst du aber, wenn du dich nicht dem Vorwurf aussetzen willst, einfach nur undifferenziert und unreflektiert wie ein kleines Kind mit den Füßen auf dem Boden herum zu stampfen.
    So erreichst du nämlich gar nichts!

    Gebe ich dir mit deiner Forderung grundsätzlich Recht, so musst du trotzdem den Dialog mit den Gegenübern eingehen und kannst nicht einfach nur mit Vehemenz da stehen und verlangen, dass alle anderen deinen Standpunkt zu 100% zu übernehmen haben!

    Religion und religiöse Gefühle sind etwas, was einer sensiblen Berührung bedarf und nicht einfach mit "interessiert mich nicht" abgebügelt werden darf. Das bedeutet nicht, dass ich (oder wer auch immer) den Standpunkt meines Gegenübers übernehmen muss, aber so wie ich vom Gegenüber erwarte und verlangen kann, dass er sich meinen Argumenten zuwendet und ihnen zuhört, muss ich das genauso tun! Verweigerst du das, bist du kein Stück besser als die AAP, der Zentralrat der Juden oder ähnliche Organisationen, die Argumentation der Gegenüber direkt im Keim mit der Antisemitenkeule ersticken.
    Ohne Konsens ist alles Nonsens.
  • Etwas schrieb:

    Wenn doch, dann sage ich dir ganz klar, dass wegen genau derart überzogener Vorstellungen unsereins vielerorts immer noch nicht ernst genommen wird. Denn - mit Verlaub - das geht wirklich über jedes erträgliche und vertretbare Maß an Intaktivismus hinaus, zu fordern, dass ein ERWACHSENER, der sich freiwillig beschneiden lassen will, in die Psychiatrie eingewiesen wird.
    Das sehe ich ganz genau so. Ich sehe schon einen Unterschied, ob sich jemand einen Arm oder ein Bein amputieren lassen will, um seiner Vorstellung eines "schönen" Körpers gerecht zu werden, oder ob sich eine erwachsene Frau freiwillig die Labien kürzen lassen will oder ein erwachsener Mann freiwillig die Vorhaut abschneiden lassen will. Während ich (als psychologischer Laie) im ersten Fall durchaus Anhaltspunkte für eine schwere, eventuell behandlungsbedürftige Störung erkennen kann, würde ich es doch im Rahmen der freien Entscheidung verordnen, wenn sich erwachsene Menschen in diesem Maße an ihren Genitalien operieren lassen wollen.
    Genau dieses (Teil-)Ergebnis haben wir momentan in Dänemark: Frauen ist es bei Strafe verboten, sich die Labien kürzen zu lassen, wenn sie das wollen, gleichzeitig dürfen Jungen straflos allein auf Elternwunsch an ihren Genitalien "beschnitten" werden. Was meiner Meinung im ersten Fall viel zu rigoros gehandhabt wird, ist im anderen Fall ein handfester Skandal.
    In beiden Fällen zu sagen: "Entscheidet selbst, sobald ihr 18 seid und wisst, worauf ihr euch einlasst" scheint mir ein vernünftiger Weg zu sein.


    Etwas schrieb:

    Musst du aber, wenn du dich nicht dem Vorwurf aussetzen willst, einfach nur undifferenziert und unreflektiert wie ein kleines Kind mit den Füßen auf dem Boden herum zu stampfen.
    So erreichst du nämlich gar nichts!

    Gebe ich dir mit deiner Forderung grundsätzlich Recht, so musst du trotzdem den Dialog mit den Gegenübern eingehen und kannst nicht einfach nur mit Vehemenz da stehen und verlangen, dass alle anderen deinen Standpunkt zu 100% zu übernehmen haben!
    Auch hier stimme ich zu 100% zu. Verhärtete Fronten bringen 0,0. Erst, wenn wir zu Gesprächen bereit sind, kann sich überhaupt was bewegen. Sich Gesprächen zu verweigern, bringt niemanden voran.
    Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
    Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
    Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
    tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
  • Hallo Weguer, um dich jetzt nur mit diesem Satz zu zitieren, dessen Inhalt ich bekanntlich zustimme. Deinerseits wünsche ich mir für alle Zukunft eine echte Festlegung deinerseits, ... kein vages Einerseits-Andererseits-hier und Vielleicht-Vielleicht-da:

    In beiden Fällen zu sagen: "Entscheidet selbst, sobald ihr 18 seid und wisst, worauf ihr euch einlasst" scheint mir ein vernünftiger Weg zu sein."

    Keine Beschneidung unter achtzehn - Weguer, jetzt bitte dein unzweideutiges JA oder NEIN zu einer 18-Jahres-Altersgrenze des globalen Intaktivismus (Kampf gegen HGM, das ist FGM oder MGM). Nun? Hast du schon eine abschließende Meinung entwickelt?

    Ich rate dir - und empfehle es jedem Foristen auf Beschneidungsforum -, die achtzehn Jahre beschneidungspolitisch so zu vertreten wie Lena Nyhus / Intact Denmark: 18 års aldersgrænse for omskæring - JA TAK! Ban circumcision for boys under-18s

    Ob weiblich oder männlich: unter 18 Jahre genital 100 % intakt, Ende der Diskussion (wie oben gesagt: über medizinisch unvermeidbare Genitaloperationen reden wir hier nicht).
    "We recognize the inherent right of all human beings to an intact body. Without religious or racial prejudice, we affirm this basic human right.We recognize the foreskin, clitoris and labia are normal, functional body parts. [...]" (Declaration of the First International Symposium on Circumcision. Adopted by the First International Symposium on Circumcision, Anaheim, California, March 3, 1989.)

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  • Yolanda, direkte Frage an Dich mit der Bitte um klare Antwort: Kann es sein, dass wir uns hier schon mal begegnet sind? Dass Du hier schon mal unter anderem Namen angemeldet warst?
    Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
    Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
    Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
    tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/