Gedankenspiel

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    • Gedankenspiel

      Ein Bekannter aus einem anderen Forum gab mir diese Tage eine Anregung für unser Forum mit:
      Wenn ich jemanden durch Täuschung und Lügen animiere, sich z.B. in einen Gesundheitsschaden hinein zu hungern, mache ich mich strafbar – warum ist die öffentliche Verharmlosung von Körperverletzung (an Kindern oder auch an sich selbst), wie sie Beschneidungsbefürworter wie z.B. EUROCIRC betreibt, NICHT strafbar? Wird eine Straftat „abgesegnet“, weil sie im Namen einer Religion betrieben wird?
      Würde ich von einem Arzt verlangen, mir das Ohr abzuschneiden, weil es „nicht schön“ ist, würde er mich zurecht zum Psychologen / Psychiater schicken – warum nicht ebenso, betreffend die Vorhaut? Hierbei wird mit zweierlei Maß gemessen!

      In Österreich gibt es den intellektuellen Hörfunksender Ö1, der mal eine brisante Meldung brachte:
      Unsere Regierungen unterstützen die Weltgesundheitsorganisation WHO jährlich mit Millionen Euro im „guten Glauben“, sie würde für „Gesundheit und Impfungen“ sorgen – das stimmt zwar wohl, doch es ist unserer Politik sicher nicht bekannt, wie still und heimlich die WHO Werbekampagnen für männliche Verstümmelung MIT UNSEREN STEUERGELDERN in verschiedenen Ländern fördert, ohne dass dieser Skandal einer breiten Öffentlichkeit bekannt ist! Das kann nur Lobbyismus der amerikanischen Beschneidungsindustrie sein: Bei seinem Besuch in Österreich warb Bill Clinton tatsächlich lautstark und mit großem Medienecho für männliche Verstümmelung mit der sachlich falschen Begründung, sie würde „Aids vorbeugen“!
      Wie seht Ihr das? Sollte das Verharmlosen der Auswirkungen der Beschneidung strafbar sein (oder ist sie es vielleicht sogar?), weil, davon animiert, Eltern und auch Freiwillige die Vorhaut ihrer Kinder und von sich selbst amputieren lassen und dabei in gutem Glauben handeln?
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
    • @Weguer
      Das Problem besteht darin, dass Du den o.g. (!) "Glauben" nicht für "gut" hälst. Es ist aber völlig ausgeschlossen, dass Wissenschaftler, Ärzte UND Eltern in " schlechtem Glauben" handeln ("Parents know best!"). Insofern widersprechen die Ausführungen nicht nur der Lebenserfahrung, sondern dem "gesunden" Menschenverstand. Widerspruch zwecklos!:)
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • Nein. Oder wie Götz es ausdrückt: "Natürlich nicht". "Verharmlosen" erfordert sprachlich eine Ergänzung im Sinne von "Verharmlosen gegenüber ..." Das gern praktizierte Weglassen des "gegenüber" ist grammatikalisch nicht korrekt, da die Situation nicht eindeutig ist. (Näheres findet man im Duden Bd 4, Die Grammatik, unter dem Unterkapitel/Stichwort: Valenz: Ergänzungen und Angaben.) - Verharmlosen drückt zugleich eine Bewertung aus, die aber relativiert ist zu dem zu Nennenden, das auch noch als Benanntes der Sprachkritik zu unterworfen ist. Sowohl die Befürworter als auch die Gegner der Beschneidung werden sich wohl (bewusst oder unbewusst) bestimmter Euphemismen (beschönigende Worte) bedienen, um für ihren Standpunkt zu argumentieren, bzw. der anderen Seite Kampfbegriffe entgegenschleudern. Die Debatte im englisch-sprachigen Raum, wo z.B. die WHO eben nicht (übersetzt) von weiblicher "Genitalbeschneidung" sondern von "Genitalverstümmelung" spricht (Wikipedia) ist ein Beispiel dafür.
      Wenn ich ein Jude wäre, würde ich mich auch gegen den Begriff "Genitalverstümmelung" bei der Beschneidung von Jungen wehren, weil ich glaubte, ich handle im göttlichen Auftrag, Verstümmelung aber nach kriminellem Handeln klingt, und das wird mein Gott mir ja nicht zumuten, oder?
      Machen wir uns nichts vor: Natürlich ist die Debatte um die Beschneidung auch eine Religionsdebatte: Was darf Religion und was darf sie nicht? Und diese Debatte muss sowohl in der Zivilgesellschaft als auch in der jeweiligen religiösen Gemeinschaft geführt werden. Die klugen Köpfe, die trotz religöser Bindung diese Debatte führen könnten, sind alle, so scheint es mir, leider schon ausgestorben (z.B. Moses Mendelssohn, den ich an derer Stelle ("graugewordnes Vorurteil" ) zitiert habe.
      Eine Seite des Problems ist, dass wir "Verstümmelung" nicht nur als - sagen wir mal - "medizinische" Tasache ansehen, sondern auch als "rechtswidrig" ablehnen, es aber durchaus einsichtsfähige erwachsenen Personen gibt, die sich dieser Prozedur als religösen Gründen unterwerfen und sie für diese also rechtens ist (nach Naturrecht). Ob juristisch auch, mag von Staat zu Staat variieren. Diese zweite Bewertung von "Verstümmelung" lässt sich aber nicht ablegen. Daher würde ich dafür plädieren wertneutral von "Beschneidung" zu sprechen. Es bleiben genug Argumente gegen sie übrig, denen auch ein gläubiger Jude oder Moslem zustimmen sollte, sofern er "aufgeklärt" ist. Auch wenn dies der Auffassung einiger Menschen hier im Forum, deren Meinung ich sehr schätze, zuwider läuft: Wir (die Gesellschaft und die Engagierten in Zeitungen, Foren etc.) werden nicht umhin kommen, die Beschneidungsdebatte auch allgemein religionskritisch zu führen, erst recht im Hinblich auf die jüdische Religion, von denen einige Vertreter (und nicht gerade "Hinterbänkler") gesellschaftliche Kritik selber gleich als Religionskritik verstehen und als vermeintliche "Rassenkritik" vehement abwehren, also gleich den Albtraum einer erneuten Shoa an die Wand oder ein Forumboard zeichnen.
      Die Auseinandersetzung um die Beschneidung - und wir sitzen jetzt schon ziemlich auseinander - ist in einem bedeutenden Teil auch eine Auseinandersetzung mit unserer Geschichte, unserer gegenwärtigen Kultur und unserer gegenwärtigen Politik. Da hängen eine Menge Missverständnisse, Ängste, Abneigungen und Unwissenheit dran. Wer das leugnen will verhält sich in meinen Augen genauso wie ein Beschneider, der meint, mit einem Zäpfchen hier und etwas Salbe da sei dem Betäubungsgebot Genüge getan!
    • Ich stimme Dir weitgehend zu. Was mir dabei allerdings aufstößt, ist, dass Du nicht von "Verstümmelung" sprechen willst. Wenn Du bei Wikipedia nachschlägst, findet sich unter "Verstümmelung" nun folgende Definition:

      Verstümmelung (alternative Schreibweise: Verstümmlung, lat.: mutilatio) bezeichnet die als nachteilig bewertete, radikale Veränderung der Gestalt durch äußere Einwirkung.[1][2] Der Begriff kann sowohl für den Vorgang wie auch für das Ergebnis stehen.[3] Verstümmelung kann mit Verlust von Funktion oder wichtiger Bestandteile einhergehen.[1][4][5]

      Allein die Tatsache, dass manche Männer sich freiwillig diesem Eingriff unterziehen, ändert doch nichts an dessen Schwere?! Man denke hierbei an die BM-Szene, in der mit Branding oder dem gezielten Amputieren von einzelnen Gliedmaßen ebenfalls verstümmelt wird. Die Menschen, die sich dieser Tortur freiwillig unterziehen, werden dies wohl kaum als Verstümmelung ansehen. Rein faktisch sind sie jedoch verstümmelt.
      Ein unfreiwillig beschnittener Junge, der als Mann eines großen Teils seiner Empfindungsfähigkeit beraubt ist oder gar psychische Schäden davongetragen hat, hat in meinen Augen jedes Recht, diese Verstümmelung, die ihm angetan wurde, auch als solche zu benennen, unabhängig davon, ob nun Andere diese Einschätzung teilen.
      In diesem Zusammenhang sind wir auch wieder bei der Vergleichbarkeit von FGM und MGM. Dass die Beschneidung der weiblichen Genitalien in jedem Falle eine Verstümmelung ist, ist weltweit (mit Ausnahme aus Sicht der Verantwortlichen) als Verstümmelung angesehen. Dass hier im Zusammenhang mit der Zirkumzision ein Unterschied gemacht werden soll, werde ich nicht akzeptieren. Das hat aus meiner Sicht weniger mit "Kampfbegriffen" als mit "klarer Sprache", Respekt und Ehrlichkeit zu tun.
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    • @Weguer. Schade, anscheinend habe ich mich an dieser Stelle doch nicht klar genug ausgedrückt: Natürlich ist es - medizinisch - eine Verstümmelung, denn der gesunde männliche Säugling hat seine Vorhaut und die muss - anders als die Nabelschnur - nicht entfernt werden. Da dieser Begriff aber als "Anklage" verwendet wird, verhindert er die offene Diskussion mit den Befürwortern, die aber braucht es, um die Einstellung auch in den Köpfen zu ändern. Was nutzt es all denen, die als selbsternannte Anwälte des Kindes auftreten, wenn ein etwaiges gesetzliches Gebot eben irgendwie umgangen wird (Ausland oder in der stillen Kammer) und eben doch weiter beschnitten wird. Ich mache mir nix vor: Gänzlich abstellen wird man es zu unseren Lebzeiten nicht können, aber vielleicht doch minimieren. Aber dafür muss die "andere Seite" mitmachen, und das wird sich mit Sicherheit nicht, solange sie als "Verstümmler" angegangen wird. Und auch - ich verweise auf den Wikipedia Artikel - den Betroffenen macht es u.U. extra Problem, wenn sie als "verstümmelt" bezeichnet werden. Der eine mag es mit Fassung tragen, der andere noch mehr Komplexe haben als bislang schon nach eigenem Eindruck.
    • Ich verstehe schon. Natürlich ist das auch ein Problem der "Diplomatie". Welche die richtige Herangehensweise ist, wird man erst hinterher wissen. Ich persönlich halte es für durchaus zielführend, die Dinge auch beim Namen zu nennen.
      Mir entgeht durchaus nicht, dass gerade von jüdischer Seite oft der Aufschrei kommt: "Es ist unerträglich, dass uns unterstellt würde, wir wollten unseren Kindern weh tun!"
      Ich glaube nur zu gern, dass sie ihren Kindern nicht weh tun WOLLEN, dennoch tun sie es. Sie WOLLEN ihre Kinder nicht quälen, aber eine Beschneidung durch einen Mohel - wie sie auch in Zukunft möglich bleiben soll - IST aber eine Qual.
      Die Dinge zu beschönigen halte ich nicht für gut. Denn mit zu weichgespülten Bezeichnungen wird man kaum die Schwere der Tat klarmachen können.
      Wenngleich ich natürlich die Gefahr einer Blockadehaltung seitens der Befürworter sehe.
      Keine einfache Diskussion. Aber eine umso nötigere.
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    • Weguer schrieb:

      Wenn ich jemanden durch Täuschung und Lügen animiere, sich z.B. in einen Gesundheitsschaden hinein zu hungern, mache ich mich strafbar – warum ist die öffentliche Verharmlosung von Körperverletzung (an Kindern oder auch an sich selbst), wie sie Beschneidungsbefürworter wie z.B. EUROCIRC betreibt, NICHT strafbar? Wird eine Straftat „abgesegnet“, weil sie im Namen einer Religion betrieben wird?
      Ich meine, der Vergleich hinkt. Ich erweitere das Gedankenexperiment mal: Angenommen, die Hälfte der Bevölkerung und Mediziner geht davon aus, dass eine Hungerkur auch gut für die Gesundheit ist und dieser Aspekt den Gesundheitsschaden überwiegt (Stichwort Heilfasten), z.B. weil es die Immunität gegen HIV stärkt, und mal angenommen es gibt sogar empirische Studien dazu - dann haben wir die gleiche Diskussion wie bei der Beschneidung.

      Was die Religion angeht: Wer die Legitimität der Jungen-Beschneidung ausnahmsweise im Namen der Religion fordert, muß auch rituelle Vorhaut-Beschneidung bei Mädchen fordern - sonst macht er sich zum Heuchler.
    • Descant schrieb:

      Aber dafür muss die "andere Seite" mitmachen, und das wird sich mit Sicherheit nicht, solange sie als "Verstümmler" angegangen wird. Und auch - ich verweise auf den Wikipedia Artikel - den Betroffenen macht es u.U. extra Problem, wenn sie als "verstümmelt" bezeichnet werden.
      Bei der Diskussion um FGM wurde auch lange gestritten - und zwar mit den gleichen pro und contra-Argumenten - ob man von Verstümmelung reden darf/soll. Man hat sich weltweit dafür entschieden. Ich denke ein wichtiges Argument dafür ist, dass durch den negativ besetzten Begriff "Verstümmelung" die Handlung leichter geächtet werden kann. Bei "Amputation" fühlt man sich so im neutral betrachtenden Medizinerjargon: sie kann stattfinden oder auch nicht, ganz wertfrei. Und wertfrei kann ich die Knabenbeschneidung nicht sehen.
      Aufrichtig zu sein kann ich versprechen, unparteiisch zu sein aber nicht. (JWvG)
      Auch für die Religionsfreiheit gilt: "Freiheit ist immer nur die Freiheit des anders Denkenden." (R.Luxemburg)
    • @ R(h)einwein
      Ich bin mir da nicht so sicher, ob die Beschneidungsbefürworter "Amputation" als " wertfrei" betrachten. Schon den blossen Vergleich eines aus ihrer Sicht religiösen Aktes mit einem medizinischen würden sie als " herabsetzend" betrachten.

      Haben wir nur die Wahl zwischen " brutal ehrlich" und " diplomatisch"?
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    • Descant schrieb:

      So einfach ist es nicht, denn tatsächlich wird im Buch Moses, auf das sich die Juden und die Moslems beziehen, nur von "Alles Männliche unter euch" gesprochen.
      Meines Wissens gibt es islamische Gelehrte/Geistliche, die die Beschneidung zumindest empfehlen (andere lehnen sie aber in der Tat ab) - das haben sie aber nicht aus dem Buch Moses oder aus dem Koran, sondern sind Interpretationen von angeblichen Aussagen Mohammeds. Ich hab mal gegooglet: es gab sogar eine Gruppe von Juden die Mädchen beschnitten haben: FALASHAS - JewishEncyclopedia.com
    • Also diese Diskussion führe ich auch ständig, welche Begriffe benutzt man?

      Man muss es abghängig davon machen, mit wem man spricht, wo man wen abholen muss, was man erreichen will.

      Grundsätzlich ist der Begriff "Beschneidung" FALSCH, es wird nicht wie bei einem Busch beschnitten, was nachwächst, und deshalb geht der Begriff nicht, genauso wie bei FGM.

      D.h. wenn ich ihn aus Gründen der Dipomatie doch verwende, dann in Anführungsstrichen oder verbal "die sogenannte B."

      Ansonsten immer den korrekten Begriff Vorhautamputation, erläutere den auch ggfls.

      Sprache ist superwichtig. Sie kann sensibilisieren! Und darum muss man die Dinge beim Namen nennen, zumindest nicht verharmlosend verfälschen, was der Begriff "Beschneidung" tut!

      Nur wenn ich vermuten muss, viele genitalverstümmelte Männer vor mir zu haben oder anzuschreiben, benutze ich nicht den Begriff Genitalverstümmelung (obwohl ich ihn sehr richtig finde!), weil ich Betroffene nicht verletzen will. Da sehe ich dann erstmal zu, dass sie sich überhaupt eingestehen können, dass ihnen ein Körperteil amputiert wurde. Vorhautamputation mute ich jedem zu, wer anatomischen Tatsachen ausweicht, ist für mich kein Diskussionspartner.

      Also man wandert da immer auf einem schmalen Grad zwischen Überfordern und Anbiedern. Tendenziell bin ich eher für fordern - wir haben viel zu lange geschwiegen zu diesem Unrecht.
    • Pizarro73 schrieb:

      Beschneidung
      vor allem deutet das Be in Beschneidung an, dass nur ein Teil weggeschnitten wird.
      Klar ein Teil des Penis, aber doch meist die komplette Vorhaut.
      "Vorhautamputation" finde ich in der Tat sehr treffend und doch klinisch neutral.
      Warum muss man diesen Mist auch noch euphemisieren?
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • Also, ich bin eher vorsichtig mit dem Wort "Verstümmelung" in öffentlichen Diskussionen - viele beschnittene Männer fühlen sich dadurch nämlich abgewertet. Manche fühlen sich selbst ja ganz ok mit ihrem Zustand und wenn ich sie dann als Verstümmelte bezeichne, finden sie das nicht in jedem Fall toll. Auch muss man sich überlegen, auf welchem Horizont die durchschnittliche Leserschaft steht und welche Wirkung meine Wortwahl auf sie hat - auf die Befürworter nehme ich indes keine Rücksicht. Dass die immer heulen, wenn man nicht von harmloser, traditionsreicher Körperveredelung spricht, dürfte klar sein. Da bin ich hart: nicht mein Problem! Die Dinge müssen beim Namen genannt werden. "Vorhautamputation" ist erst mal ein guter Kompromiss in manchen Diskussionen, je nachdem halt.

      Gleichwohl geht es hier um Genitalverstümmelung, um nichts anderes. Wo es angebracht ist, muss das auch gesagt werden. Gerade wenn Beschnittene selbst davon sprechen, haben das die anderen halt zu fressen. Ende der Blümchen-und-Bärchen-Romantik.
    • Das "Was" ist klar, nur das "Wozu" liegt im Trüben

      Also, was der Begriff "Beschneidung" oder" Genitalverstümmelung" bezeichnet und umfasst, dürfte allen Seiten klar sein und keinen Widerspruch finden. Fraglich ist m.E. die Absicht, in der diese Begriffe argumentativ verwendet werden. Da gibt es verschiedene Absichten und Argumentationstypen zu unterscheiden, und erst die jeweilige reale Diskussion zeigt, welcher gemeint ist. "Genitalverstümmelung" kann von daher verschieden gewertet und als Benennung zugelassen werden.
    • Pizarro73 schrieb:

      war die Hand ja NUR ein Teil des Arms, ein Finger ist nur ein Teil der Hand usw
      Richtig, der Arm wurde beschnitten (also teilweise), die Hand wurde amputiert, also komplett entfernt.
      Insofern heisst Beschneidung die Teilamputation des Penis, aber die (meist) komplette Amputation der Vorhaut.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • Maria Werner schrieb:

      viele beschnittene Männer fühlen sich dadurch nämlich abgewertet
      Für diese Männer ist Verstümmelung untragbar. Also ist bei der Verwendung dieses Wortes der Empfängerhorizont entscheidend.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • Also - dann plädiere ich für "Zwangsbeschneidung". Ich weiß nicht, wer den Begriff "Beschneidung" erstmals verwendet hat (vielleicht Luther, in seiner Bibelübersetzung?), jedenfalls wurde er zum "einheimischen" Begriff der Religionen für diesen Vorgang, und die eigentliche Problematik (nicht vergessen, es gibt Leute die beschnitten werden wollen und nicht zuletzt Väter, die ihre Kinder beschneiden lassen, obwohl sie selbst diese Erfahrung gemacht haben) liegt doch offenkundig im Zwang.
    • Diesen Begriff benutze ich inzwischen auch schon recht häufig. Er beschreibt sehr treffend und neutral die Sachlage, ohne zu emotional zu werden.
      Darauf können wir uns gerne einigen.
      Wobei immer der Einzelfall entscheidend ist.
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
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