Alternative Behandlung statt kortisonhaltige Salbe -> Weihrauchsalbe eventuell ergänzt mit Schwarzkümmelsalbe -> Erfahrungen?

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    • Lieber Sokrates,

      Du verwechselst die Richtungen der Rechtsbeziehungen, mir wurde heute vorgeworfen, ich würde Ärzte beleidigen oder verleumden, wenn ich nach positiven Ausgang mit den Attesten zur Landesärztekammer gehen würde. Das ist also genau umgekehrt der Fall, wie von Dir oben im letzten Beitrag geschildert.

      Ich habe vertiefte Rechtskenntnisse von mehreren Jahren juristischem Studiums und kann mit Anwälten auch mitreden. Ich sehe hier ehrlich gesagt, keine Anspruchsgrundlage auf anhieb und auch keine zu einem Ziel führende Handlung. Da gibt es viel wichtigere Rechtsanhandlungen im Umfeld mit meiner Ex-Frau.

      Einfach diese Atteste ignorieren kann ich (zur Zeit) nur wärmstens Empfehlen und die Ärzte alleine lassen. Das Thema wäre ja ohne U10 gar nicht aufgekommen. Hier ist schon fraglich, überhaupt ob zu einer solchen Untersuchtung noch hingegangen werden sollte, wenn "alles" in Ordnung ist, also keine Schmerzen, gar nichts vorhanden ist. Der Mensch ist auf natürliche, gesunde Selbstentwicklung und Selbstheilung grundsätzlich ausgelegt!
    • Rolf schrieb:

      Ich habe vertiefte Rechtskenntnisse von mehreren Jahren juristischem Studiums und kann mit Anwälten auch mitreden. Ich sehe hier ehrlich gesagt, keine Anspruchsgrundlage auf anhieb und auch keine zu einem Ziel führende Handlung. Da gibt es viel wichtigere Rechtsanhandlungen im Umfeld mit meiner Ex-Frau.

      Gut, dann kennst Du dich in juristischen Fragen wahrscheinlich sehr viel besser aus ich. Da kann ich dir auch gar nicht weiter helfen.

      Ich hatte dich in deinem vorigen Beitrag so verstanden, dass Du die Ärzte wegen Beleidigung, Verleumdung verklagen wolltest. Da habe ich etwas falsch verstanden.

      Auch mir fällt, es als juristischer Laie, schwer, mir eine Klagegrundlage einfallen zu lassen.



      Rolf schrieb:

      Das Thema wäre ja ohne U10 gar nicht aufgekommen. Hier ist schon fraglich, überhaupt ob zu einer solchen Untersuchtung noch hingegangen werden sollte, wenn "alles" in Ordnung ist, also keine Schmerzen, gar nichts vorhanden ist. Der Mensch ist auf natürliche, gesunde Selbstentwicklung und Selbstheilung grundsätzlich ausgelegt!


      Es ist vor allem auch fraglich, warum im Rahmen einer solchen Untersuchung unbedingt die Vorhaut auf Zurückziehbarkeit untersucht werden muss. Dazu besteht überhaupt kein Anlass. Wer über die normale Vorhautentwicklung bescheid weiß, der weiß das auch.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Sokrates ()

    • Lieber Sokrates, liebe Forumsteilnehmer,

      meine Ex-Frau räumte im Kreise aller Beteiligter ein, nur mein Sohn war nicht dabei, dass der Kinderarzt eine 2 Jahresfrist ins Auge gefasst hatte, bis dahin, sollte das Vorhaut"thema" bei meinem Sohn gelöst sein. Wieso der Kinderarzt solche wichtigen Fakten nicht in das Attest geschrieben hat, erscheint auf den ersten Blick unklar. Davon wäre ein Jahr nun um, faktisch ca. 10 Monate, d.h. es wären noch ca. 14 Monate, die der Kinderarzt dem Kind zur Entwicklung oder Lösung des Problems der Rückziehbarkeit der Vorhaut eingeräumt hat. Das Attest ließ wohl so etwas weg, damit meine Ex-Frau schnell Klagen könnte, was auch im Attest angesprochen wurde. -> Scheinbar geht es hier, um den Existenzdruck des Verfahrensbeistands meiner Ex-Frau, der sich durch Klagen schnell finanzieren will oder muß.

      Die einstweilige Verfügung war unzulässig. Der nach eigenen Angaben medizinische Nichtfachmann, als Verfahrensbeistand meinte, es könnte bei einer Phimose, die Gefahr bestehen, das Haut abstirbt? Ist das tatsächlich der Fall? Ich kann mir das irgendwie nicht vorstellen? Ferner meinte er es wären ja Millionen von Menschen anderer Konfessionen, wie Juden und Muslimen beschnitten und die hätten damit ja auch kein Problem und würden scheinbar nicht darunter leiden.

      Sokrates schrieb:

      Es ist vor allem auch fraglich, warum im Rahmen einer solchen Untersuchung unbedingt die Vorhaut auf Zurückziehbarkeit untersucht werden muss. Dazu besteht überhaupt kein Anlass. Wer über die normale Vorhautentwicklung bescheid weiß, der weiß das auch.
      Ich vermute es ist eine gute Geschäftsmasche der Kinderärzte und Kinderchirugen und Krankenhäuser aufgrund des Existenzdruckes, wenn es stimmt das ca. 10-15% der Jungen beschnitten werden, wobei die tatsächlich Quote eher bei 1%-1,5% betragen sollte. Das sind gute zig-Millionen Euro pro Jahr mehr Umsatz auf die gesamte Branche. Damit können viele Menschen finanziert werden.
    • Rolf schrieb:

      Der nach eigenen Angaben medizinische Nichtfachmann, als Verfahrensbeistand meinte, es könnte bei einer Phimose, die Gefahr bestehen, das Haut abstirbt? Ist das tatsächlich der Fall?
      Davon, was hier formuliert ist, hab ich noch nie gehört.
      Was ich mir vorstellen könnte, ist, dass der Mann eine Paraphimose meinte. Das ist ein medizinischer Notfall, bei der die enge Vorhaut im zurück geschobenen Zustand die Eichel abschnürt und den Blutfluss unterbindet. Wenn dieser Notfall nicht in angemessener Zeit behoben ist, kann die Eichel absterben.
      Siehe auch hier:
      Wie geeigneten Kinderarzt/-urologen/-chirurgen finden?
      Nach all Deinen bisherigen Beschreibungen ist dieser Fall bei Deinem Sohn aber nicht zu erwarten. Diesen Teufel an die Wand zu malen, ist also nichts anderes als unverantwortliche Panikmache.


      Rolf schrieb:

      Ferner meinte er es wären ja Millionen von Menschen anderer Konfessionen, wie Juden und Muslimen beschnitten und die hätten damit ja auch kein Problem und würden scheinbar nicht darunter leiden.
      Jaja, dieser Argumentersatz musste ja kommen, dümmer gehts nimmer. Wenn ein in seinem Dogmatismus gefangener Geistlicher diesen Unsinn propagiert, kann ich das ja zumindest nachvollziehen. Dass ein "Verfahrensbeistand" die Genitalverstümmelung eines Jungen derart propagiert ist nichts weniger als ein Skandal. Der Mann disqualifiziert sich selbst.
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
    • Sokrates schrieb:

      Rolf schrieb:


      2. Danach schlägt er ein konservatives Therapieverfahren für das eigentlich nicht existente Problem aus, und ich Frage mich mit welcher Begründung? Es gibt kein medizinsch begründestes Ausschlusskriterium für eine Salbentherapie. Zahlreiche Studien über die konservative Salbenbehandlung haben sogar explizit gezeigt, dass die "Stärke" der Phimose keine ausschlaggebende Bedeutung für den Behandlungserfolg hat, und dass eine Salbenbehandlung selbst bei Phimosen infolge Lichen sclerosus (eine Hautkrankheit und so ziemlich das "worst case" Szenario") zum Erfolg führen kann.
      Lieber Sokrates,

      meine Ex-Frau meinte, die Begründung für den Ausschluss der Salbentherapie, wäre dass dann Narben entstehen würden und dann neben der "angeborenen" Phimose eine neue engere Phimose entstehen würde. Ob dem zuzustimmen ist oder eher die Schwarzkümmel-Weihrauchsalbe besser ist, beide Salben sollen entzündungshemmend auf die Haut wirken, werden wir sehen, wenn mein Sohn hoffentlich diese "Angst" vor einer mit Narben zu erwerbenden Phimose überwindet.
    • Hat jemand Erfahrung mit Weihrauch-Schwarzkümmelbädern? Wobei Weihrauch einen Emulgator wie süße Sahne und/oder Honig benötigt, z.B 1 Teelöffel Weihrauch Pulver auf 250 ml Sahne mit 2 TL Honig zum Schaffen einer Rückziehbarkeit der Vorhaut?

      Sowohl Weihrauch als auch Schwarzkümmel sollen entzündungshemmend sein.

      Kortison führt möglicherweise zu einer erschwerten, verlängerten Wundheilung angeblich.
    • Rolf,
      ich bin jetzt etwas verwirrt. Ich hatte gedacht, wir wären schon etwas weiter. Denn Dein Sohn hat ja keine behandlungsbedürftige Phimose, nichts, was ein Eingreifen erforderlich machen würde. Er ist völlig gesund, entwickelt sich ganz natürlich. Warum eine Rosenknospe mit Hilfmitteln weiten, wenn sie es von selbst macht, nur halt etwas später?

      Zu Deiner Frage:
      Nein, keine Erfahrung.

      Rolf schrieb:

      Kortison führt möglicherweise zu einer erschwerten, verlängerten Wundheilung angeblich.
      Man muss hier wirklich genau hinsehen und nicht verallgemeinern.
      Kortison KANN Probleme machen, wenn es über
      - lange Zeit
      - hochdosiert
      - großflächig
      angewendet wird.

      Im Falle Deines Sohnes trifft keiner dieser Punkte zu. Die Anwendung ist zeitlich begrenzt auf einige Wochen, die Dosierung ist relativ schwach und das Anwendungsgebiet ist nur wenige Quadratzentimeter groß. Es gibt hier keinen Grund, Schäden wie z.B. Wundheilungsstörungen zu befüchten. Zumal es ja keine Wunden gibt, die verheilen müssten. Die treten z.B. auf, wenn mit Gewalt versucht wird, die natürlich enge Vorhaut Deines Sohnes zu weiten.

      Deshalb nochmal mein Appell:
      Lasst ihn sich einfach entwickeln. Ohne an ihm zu manipulieren.
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    • Weguer schrieb:

      Lasst ihn sich einfach entwickeln. Ohne an ihm zu manipulieren.

      Weguer schrieb:

      Er ist völlig gesund, entwickelt sich ganz natürlich. Warum eine Rosenknospe mit Hilfmitteln weiten, wenn sie es von selbst macht, nur halt etwas später?
      Lieber Weguer,
      um Dich auf den neuesten Stand zu bringen, meine Ex-Frau will keine Kortison-Anwendung genauso wenig wie der Verfahrensbeistand.

      Trotzdem wird auf den Sohn eine enormer Entwicklungsdruck scheinbar gesetzt, denn meine Ex-Frau ist sich noch nicht deiner obigen Zeilen bewußt und stoppt oder setzt das Gerichtsverfahren bisher nicht aus.

      Mein Sohn muß sich also in den nächsten Monaten wohl einem kostspieligen, d.h. ca. 1.000-2.000€ teuren, Gutachten unterziehen, ob er sich nun normal entwickeln darf oder nicht. Das laufende Gerichtsverfahren und jedes weitere Gutachten, Gegengutachten und Obergutachten lösen sich in Luft auf bzw. sind hinfällig, sobald sich die Vorhaut bei meinem Sohn zurückstreifen lässt. Bleibt zu hoffen, dass er sich in den nächsten Wochen und Monaten auf natürliche Weise positiv auch bezüglich der Rückziehbarkeit der Vorhaut entwickelt ansonsten wird es teuer, jedes Gutachten ca. 1.000-2.000€ + Kosten von drei Anwälten (d.h. ca.550€ pro Anwalt und Instanz).
      Wenn es möglicherweise über zwei Instanzen geht, ist das ein Kauf von "Entwicklungszeit" zugunsten meines Sohnes für ca. 9.000€! Jetzt sind ja bereits Kosten von über 1.500€ entstanden, und billiger wird es nicht!
      Sollte es soweit kommen und sich dann das gesamte Verfahren hinfällig werden, könnte ja versucht werden diese Kosten von der Landesärztekammer zurückzuforden, was wohl schwierig sein dürfte.

      Meinem Sohn ist dieser enorme Entwicklungsleistungsdruck auch nicht recht. Was ist zu empfehlen, um ein derartiges Gerichtsverfahren zu stoppen, auszusetzen und/oder die Kosten so gering wie möglich zu halten?
    • Ich lese das alles mit offenem Mund. Das ist doch eine Farce! Was soll das? Es kann doch nicht sein, dass hier auf dem Rücken Deines Sohnes Streitereien ausgetragen werden.
      Anstatt um das Kindeswohl besorgt zu sein, scheint es, als würden hier persönliche Eitelkeiten instrumentalisiert und Interessen verwirklicht.

      Rolf schrieb:

      meine Ex-Frau will keine Kortison-Anwendung genauso wenig wie der Verfahrensbeistand.
      Ohne Deiner Frau bzw. dem Verfahrensbeistand etwas Bösen unterstellen zu wollen, aber es sieht für mich so aus, als würden die beiden realistischsten Möglichkeiten, die Vorhaut Deines Sohnes zu weiten, nämlich ZEIT und Kortison bewusst abgelehnt, um am Ende sagen zu können: So, Schluss mit dem Theater, jetzt wird er beschnitten, denn das ist es, was ICH will.

      Ich bin schockiert und traurig, Dein Sohn tut mir furchtbar leid.
      Ich hoffe, Dein Sohn übersteht das alles möglichst schadlos. Und Deine Frau kommt zur Vernunft, denn mir scheint, sie hätte diese zur Zeit verloren.
      Viel Kraft Euch allen!
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    • Rolf schrieb:

      Was ist zu empfehlen, um ein derartiges Gerichtsverfahren zu stoppen, auszusetzen und/oder die Kosten so gering wie möglich zu halten?
      Ich habe es dir schon mal empfohlen, dann halt nochmal...schreib an Prof. Maximilian Stehr, Dr. Kreutzig-Langenfeld, Dr. Wolfgang Bühmann und Dr. Christoph Kupferschmid, schilder den Fall, dein 10jähriger Sohn hat eine beschwerdefreie Phimose, die deine Frau wegen Druck von Ärzten und deren schlechter Beratung durch eine radikale Beschneidung, notfalls ohne deine Zustimmung per Gerichtsbeschluss, beheben lassen will. Da braucht es keine Gutachten...

      Ich bin mir sicher, dass dir jeder dieser Ärzte helfen kann, dass da eine Mail von denen reicht, in der steht, dass dies Mist und unnötig ist, es in dem Alter und ohne Beschwerden keinerlei Therapie bedarf...

      Sag mal, wer muss diese Gutachten den alle bezahlen? Du aus deiner Privatkasse, genau wie deine Frau? Hat die keine anderen Probleme? Und genug Asche für so einen Mist?

      Das königlich bayrische Amtsgericht...wäre für die richtige Bühne für diese Posse...
      Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama
    • Weguer schrieb:

      So, Schluss mit dem Theater, jetzt wird er beschnitten, denn das ist es, was ICH will.
      Lieber Weguer,
      gestern durfte ich mir von meinem 12 Jährigen Sohn mir erklären lassen, dass es mir um Macht und sonst nichts ginge.

      Mein 10 Jähriger Sohn hatte sich zu einem Freund verdünisiert und habe ich somit gar nicht mehr gesehen.

      Urolüge schrieb:

      Sag mal, wer muss diese Gutachten den alle bezahlen? Du aus deiner Privatkasse, genau wie deine Frau?
      Im Zivilprozess zahlt der Unterliegende, d.h. entweder die Phimose löst sich, dann verliert die Antragsstellerin (meine Ex-Frau) und muß bezahlen. oder das Gerichtsgutachten kommt zum Schluß es muß nicht operiert werden, was möglicherweise unwahrscheinlich ist, denn die eigene Ärzteschaft von 3 Kinderärzten wird durch bereits ergangene Atteste meiner Ansicht nach schwer durch eine Gerichtsgutachten verunglimpft werden können. Kommt das Verfahren zum Schluß es muß operiert werden und es wird operiert, so muß ich wohl alles zahlen oder man vergleicht sich oder der Richter entscheidet beide tragen die Kosten zur Hälfte.

      Urolüge schrieb:

      Hat die keine anderen Probleme? Und genug Asche für so einen Mist?
      Sie ist halt überaus extrem vorsichtig und ängstlich und verlässt sich 100%ig auf "Fachleute" und wenn Sie nicht die Asche hat, dann hat es ja der Schwiegervater, d.h. Ihr Vater, der ist ja auch von der Notwendigkeit der (Teil) Beschneidung überzeugt und versteht nicht, warum ich für den Vorhaut erhalt bin.

      Weguer schrieb:

      Anstatt um das Kindeswohl besorgt zu sein, scheint es, als würden hier persönliche Eitelkeiten instrumentalisiert und Interessen verwirklicht.
      Ja, mit dem Kindeswohl wird ständig argumentiert, tatsächlich bestreiten alle Beteiligten damit ihren Lebensunterhalt, der Kinderarzt, der Kinderchrirurg, der Rechtsanwalt der EX-Frau, der Verfahrensbeistand, meine Verfahrensbevollmächtigte, der potentielle Gutachter, der Richter hat schöne abwechslungsreiche "Theater-spiele" und keine seine Tätigkeiten rechtfertigen, die Krankenkasse freut sich über ihre Daseinsberechtigung, alle sind froh das Umsatz gemacht wird auf Kosten der Gesundheit unserer Kinder.
    • Herr Prof. Stehr bittet mich zur Vorstellung mit der Ex-Frau und Sohn nach Nürnberg. Bin gespannt, ob es klappt.

      Im Gerichtsbeschluss, wie Ihr oben schon richtig zitiert habt, geht es wirklich darum ein "eingeschränktes" Gutachten aus "der Brille" eines Urologen zu machen. Die anderen Bereiche, wie Psychologie oder Kinderpsychologie werden vollkommen ausgeklammert. Wenn ich Euch richtig verstehe, geht es vor allem auch darum, die Vorhaut zum einen wegen Gesundheitserhaltung, weil die Vorhaut eine wichtige Körperfunktion im gesamten Leben eines Mannes übernimmt als auch aus psychologischer, nachhaltiger und langfristiger Sicht zu erhalten. Das interessiert wiederum die Mediziner ja gar nicht oder sehr eingeschränkt. Die machen doch Angst über die möglichen portientielle Gefahren in den bevorstehenden 5 bis maximal 10 Jahren. Was danach langfristig passiert mit dem Mann, psychologisch oder zwischenmenschlich in der Partnerschaft, ist Medizinern doch in Regel egal.

      Viele Grüße
      Rolf
    • Richtig. Ich glaube kaum, dass es eine bessere Adresse für Dein Anliegen geben kann.
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    • Weguer schrieb:

      Richtig. Ich glaube kaum, dass es eine bessere Adresse für Dein Anliegen geben kann.
      onmeda.de/forum/männergesundhe…en-oder-sonstige-Probleme
      ich denk, die Adresse steht Prof. Stehr in nichts nach... :D
      Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama
    • Meine Ex-Frau ist derzeit trotz Angebot nicht bereit zu Prof. Dr. med. Stehr nach Nürnberg zu fahren. Sie meinte Sie hatte das Angebot abgegeben ein zweites Mal zum 5 Sterne Kinderchirurg zu gehen, der keine 10€ an einer Circumcision laut eigener Aussage daran verdient, ihr aber empfohlen hatte nicht das Gericht in dieser Angelegenheit anzurufen, woran meine Ex-Frau sich bekanntlich nicht gehalten hat.

      So folgt nun das bis zu ca. 2000€ Gutachten und die Hoffnung, dass mein Sohn lernt mit seiner Vorhaut spielerisch umzugehen und die Wirkungen sich hoffentlich zeigen. Die Weihrauch- und Schwarzkümmel-Salben sind jedenfalls im Tresor des älteren 12 jährigen Bruders versperrt und werden derzeit (noch) nicht angewendet. Was wirklich schade ist. Weihrauchöl soll scheinbar die Mader von Autoschläuchen fernhalten und wird scheinbar dafür verwendet als zum Baden, wie von mir vorgesehen.

      Viele Grüße
    • Ich weiß nicht um die Anwednung von Weihrauch bei Phimose, sondern nur bei entzündlichen Gelenkerkrankungen.
      Soweit ich das aber mitbekommen habe, geht es bei der Cortisonsalbe bei Phimose nicht um die entzündungshemmende Wirkung, sondern um die Erhöhung der Dehnfähigkeit der der Haut. Sowas habe ich von Weihrauch noch nie gehört, aber das muss nichts heißen.
      Aber bitte mach da bloß keine Mixturen mit Sahne oder Honig, die du deinen Sohn dann auf sein bestes Stück schmieren lässt. Das kann ganz böse nach hinten losgehen und dann hat er wirklich eine Beschneidung am Backen, die locker begründet werden wird - nämlich dann, wenn sich eine Pilzinfektion bzw. bakterielle Infektion einstellen sollte.
      Und denk auch an das Allergiepotienzial. Das wäre da an der Stelle auch ganz unspaßig. Mit dem Hintergrund noch mehr. Also teste das lieber mal an einer anderen empfindlichen Stelle an Haut und Schleimhaut.
    • Lieber Schluppi, vielen Dank für Deine Hinweise. Ich habe auch deine Überlegungen bereits gehabt und gemacht. Honig und Sahne sollte ja nicht geschmiert werden, sondern einfach im Badewasser zusammen mit Weihrauch- und Schwarzkümmelöl verdünnt werden. Vorstellen könnte ich mir doch, wenn Dehnübungen im oder nach dem Baden gemacht werden, dass Mikrorisse, die entstehen könnten, antibakteriell eine Entzündung eben verhindern könnten.

      Zur Zeit, wie oben berichtet passiert gar nichts. Er badet weder im Öl noch kommen die Salben zum Einsatz. Vielleicht ist es auch gut so. Nur der Druck des Gutachtens ist nicht gut, meiner Ansicht nach.
    • Das kommt ganz auf das Gutachten an.
      Wenn dieses ordentlich gemacht wird, dann ist diese Entwicklung auch berücksichtigt. Sprich: Ein guter Sachverständiger wird feststellen, dass es bei einer natürlich entwickelten - also natürlich engen - und beschwerdefreien Vorhaut keinen Grund gibt, einzugreifen. Weil sich diese Enge im Lauf der Zeit sowieso weiten wird. Sofern nicht ständig sinn- und planlos daran manipuliert wird.
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
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      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
    • Das ist ganz sicher sinnvoll, speziell im Fall deines Sohnes. Nach dem Einweichen im warmem Badewasser ist die Haut dehnbar und geschmeidig. Das machen viele Jungen auch von ganz allein.
      Sag' ihm halt, dass er das ruhig machen darf, aber nur so weit, dass es noch nicht schmerzt (er würde von sich aus wohl ohnehin nicht weiter ziehen). Du kannst ihn ja loben, wenn er Fortschritte gemacht hat, um ihn zu motivieren.
    • Hallo zusammen.

      Mein Gott, diese Angelegenheit hat ja schon Qualitäten für einen John Grisham-Justizroman. Das würde einem ja im Normalfall kein Mensch glauben.
      Ich frage mich immer noch, was eine Mutter umtreibt, den Weg durch sämtliche Instanzen um die Beschneidung der Vorhaut ihres Sohnes zu gehen, wenn dieser nicht einmal über Schmerzen, Probleme oder sonstiges klagt. Das ist doch der Hammer. Da mutet man einem 10-Jährigen lieber dutzende Untersuchungen von wildfremden Ärzten und Gutachtern zu, zerrt sämtliche Details seiner Intimitäten vor Gericht und an wer weiß noch welche Stellen?

      Unglaublich. Und sowas nennt sich dann Personensorge...

      Mal zum "praktischen Teil":
      Du sprachst von "hochgradiger Phimose". Was heißt das denn nun konkret? Wie weit kann man die Vorhaut bewegen? Tut sich überhaupt irgendeine Öffnung auf oder wirkt seine Vorhaut quasi "zu"?
      Ohne Konsens ist alles Nonsens.
    • Lieber Etwas,

      ich vermute das Treiben der Mutter ist eine überaus große Angst, deren Ursache ich nicht kenne und nur vermuten kann.

      Ärzte können einem auch mit anderen Diagnosen Angst machen, obwohl diese völlig daneben liegen und es einfach nicht stimmt.

      Inwieweit mein Sohn die Vorhaut bewegen kann, hat er mir noch nicht offenbart.
    • (off topic) Ein wenig vielleicht Off Topic von mir...aber ich war mit meinem bald 10 jährigem Sohn bei der U Untersuchung, über die auch dein Sohn wohl "stolperte"...ich musste meinem Sohn versprechen, dass der Arzt keine Untersuchung unterhalb der Gürtellinie macht, er meinte "das ist mein Geschlechtsteil" (wie er darauf kam weiß ich nicht, denn dieses Thema und meine Probleme damit, ist kein offenes Thema bei uns...)

      Jedenfalls als der Arzt sagte, dass er sich bis auf die Unterhose ausziehen solle, sagte ich, dass mein Sohn eine Untersuchung des Genitales nicht möchte. Gar kein Problem für den Arzt...er meinte nur, dass ich mal schauen solle, ob die Hoden auch da seien...KEIN Wort von Vorhaut, Retrahierbarkeit oder Phimose...
      Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama
    • Danke Uro"experte":
      Eine Strategie wäre es also gegenüber dem Gutachter zu erklären, dass es meinem Sohn nicht recht sei, sein Genital gegenüber dem Gutachter zu
      zeigen und die Unterhose bei der Untersuchtung des Gutachters angezogen zu behalten.

      Der Gutachter soll aufgrund der Aussagen meines Sohnes, d.h.einer erklärten Beschwerdefreiheit mit seinem Genital und seinem Fachwissen,
      ob sich potentielle Phimosen in der Pubertät auflösen, wenn Kinder und Jugendliche unter anderem auch mit ihrer Vorhaut spielen, schreiben.

      Meiner Ansicht und der Ansicht von Uro"experte" stellt es also einen massiven Eingriff in das Persönlichkeitsrecht und die Intimsphäre also eine Grenzüberschreitung dar, jemandem fremden sein Genital zur Beurteilung darüber zeigen zu müssen, damit dieser feststellt, ob ein pathologischer Zustand vorliegt oder nicht bei bisheriger Beschwerdefreiheit. Gegenüber derartigen Eingriffen und Übergriffen muss mein 10 jähriger Sohn wohl geschützt werden.



      off topic evtl: Anlässlich des Reformations-Feiertags- eine etwas andere Sichtweise:
      moderner heutiger Ablasshandel heißt wohl in diesem konkreten Fall Gerichtsgutachten und Gerichtsverfahren zu bezahlen, damit alle Beteiligten sich von der Schuld frei zu kaufen, zu Gunsten der Palastbauten von (zum Teil krank machenden) Kassen, da diese derartige Grenzüberschreitungen per "Blankoscheck= Krankenkassenkarte bezahlen", (zumindest teilweise krank machenden) Häusern und (teilweise krank machenden) Ärzten. (Manchmal dienen die letzt genannten Institutionen tatsächlich auch ihrem Zweck der Gesundheit. Oftmals liegt jedoch auch modernen Ablasshandel in meinen Augen vor.
    • Rolf schrieb:

      Danke Uro"experte":
      Falls du damit mich meinst...gerne. Aber ich bin kein Uro experte...sondern jemand, der den Urologenlügen geglaubt hat...und bis heute ein Problem damit hat...und andere, wie z.B. deinen Sohn vor irreversiblen fast immer unnötigen Eingriffen bewahren will...

      Rolf schrieb:

      Eine Strategie wäre es also gegenüber dem Gutachter zu erklären, dass es meinem Sohn nicht recht sei, sein Genital gegenüber dem Gutachter zu
      zeigen und die Unterhose bei der Untersuchtung des Gutachters angezogen zu behalten.
      Nein, dass wollte ich damit absolut nicht sagen, sondern nur das der ganze Tamtam den du gerade zu stemmen hast von derselben U Untersuchung stammt...und die Vorhaut oder deren Enge meinen Kinderarzt nicht die Bohne interessierte...so wie es eigentlich sein sollte?

      Rolf schrieb:

      Meiner Ansicht und der Ansicht von Uro"experte" stellt es also einen massiven Eingriff in das Persönlichkeitsrecht und die Intimsphäre also eine Grenzüberschreitung
      Ob eine Untersuchung eine Grenzüberschreitung ist, kann in dem Fall glaub nur dein Sohn beurteilen? Mein Sohn wollte es nicht...und ich hab es weitergeleitet...die Verantwortung für eventuelle Probleme mit Genital oder Hoden liegt nun bei mir...nicht mehr beim Arzt.

      Grenzüberschreitung ist es, wenn dein Sohn eine unnötige Behandlung über sich ergehen lassen muss (auch wenn er es momentan sogar "freiwillig" machen lassen würde? Es ist unnötig und die Folgen für ihn in keiner Weise einschätzbar...)

      Strategie wäre:
      Ein Gutachter, der allein von der Aktenlage (in den Unterlagen wird sicher immer die Beschwerdefreiheit bestätigt?) beurteilt, dass KEINE Behandlung deines Sohnes notwendig ist. Und dass dein Sohn noch genügend Zeit hat, man die natürliche Entwicklung abwarten kann, dass es Studien gibt, die das durchschnittliche Alter ab der Vorhaut retrahierbar ist bei ungefähr 11 Jahren liegt, und die Spanne dabei von 0-17 Jahren liegt...und mit 17 Jahren nur noch 1% aller Jungen eine behandlungsbedürftige Phimose haben OHNE das vorher interveniert wurde. (die Beschneidungsquote von 10% aller Jungen wegen Phimose machen den Irrsinn glaub deutlich?)

      Damit müsste ein richter glaub eine Entscheidung treffen können? Es ist med. Irrsinn deinem Sohn jetzt die Vorhaut zu entfernen...

      Und was hat die Gegenseite aufzuwarten? Mögliche psychische Folgeschäden, wenn man den Filius mit Phimose in die Pubertät kommen lässt? aber der Richter will ja ein rein med. Gutachten über die med. Notwendigkeit? Die gibt es nicht...aber bestimmt Gutachter (Urologen), die alles daran setzen werden eine med. Notwendigkeit oder Med. Nutzen zu beweisen? Also Obacht...

      Rolf schrieb:

      off topic evtl: Anlässlich des Reformations-Feiertags- eine etwas andere Sichtweise:
      moderner heutiger Ablasshandel heißt wohl in diesem konkreten Fall Gerichtsgutachten und Gerichtsverfahren zu bezahlen, damit alle Beteiligten sich von der Schuld frei zu kaufen, zu Gunsten der Palastbauten von (zum Teil krank machenden) Kassen, da diese derartige Grenzüberschreitungen per "Blankoscheck= Krankenkassenkarte bezahlen", (zumindest teilweise krank machenden) Häusern und (teilweise krank machenden) Ärzten. (Manchmal dienen die letzt genannten Institutionen tatsächlich auch ihrem Zweck der Gesundheit. Oftmals liegt jedoch auch modernen Ablasshandel in meinen Augen vor.
      :thumbsup: Absolute Zustimmung...Ablass um keine Eigenverantwortung übernehmen zu müssen? So wie deine Frau (und deren Familie)', die die Verantwortung an die Ärzte abgeben und nicht selber nachdenken und entscheiden wollen? Du aber hast dich informiert und willst diese Verantwortung übernehmen...

      (off topic) werde ich jetzt noch mehr...unser Gesundheitssystem, da kann man jetzt sicher abkotzen, zu 'Recht. Aber im Endeffekt...tragen es nicht WIR, die Patienten, die alles unhinterfragt machen lassen? Ärzte die nicht auf meine Fragen eingehen, und ich merke dass sie das eher annervt...war ich das letzte Mal...

      Das ganze, Eigenverantwortung...kann man es nicht noch mehr ausweiten? Auf unser ganzes Leben? Wenn ich da z.B. aktuell Diskussionen über Glyphosat oder Massentierhaltung verfolge...das so erzeugte Zeug wird gekauft und konsumiert...
      Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama
    • Rolf schrieb:

      Eine Strategie wäre es also gegenüber dem Gutachter zu erklären, dass es meinem Sohn nicht recht sei, sein Genital gegenüber dem Gutachter zu
      zeigen und die Unterhose bei der Untersuchtung des Gutachters angezogen zu behalten.
      Heute wollte ich meine Ex-Frau auf diese neue Strategie einstimmen, weil mir das empfohlen wurde, vor dem Gespräch des Gutachters mit dem Sohn, zuerst mit dem Gutachter und mit der Ex-Frau zu sprechen.

      Meine Ex-Frau sagte mit extremer Vehemenz: einzig und allein der Arzt sagt, wo es lang geht und nicht ich!


      Somit wird die gesamte Gesundheitsverantwortung in die Hände des Oberarztes gelegt! Dem sind jahrzehntelange körperliche und psychischen Schäden und alle Folgeprobleme reichlich egal. Dafür übernimmt er keine Verantwortung und leidet nicht. Schadensersatzklagen können zerstörte Gesundheit auch nicht wiederherstellen. Der Arzt hat sich auch auf plastisch-rekonstruktive Urologie spezialisiert und sollte die Problematik kennen.

      Urolüge schrieb:

      (off topic) Ein wenig vielleicht Off Topic von mir...aber ich war mit meinem bald 10 jährigem Sohn bei der U Untersuchung, über die auch dein Sohn wohl "stolperte"...ich musste meinem Sohn versprechen, dass der Arzt keine Untersuchung unterhalb der Gürtellinie macht, er meinte "das ist mein Geschlechtsteil" (wie er darauf kam weiß ich nicht, denn dieses Thema und meine Probleme damit, ist kein offenes Thema bei uns...)

      Jedenfalls als der Arzt sagte, dass er sich bis auf die Unterhose ausziehen solle, sagte ich, dass mein Sohn eine Untersuchung des Genitales nicht möchte. Gar kein Problem für den Arzt...er meinte nur, dass ich mal schauen solle, ob die Hoden auch da seien...KEIN Wort von Vorhaut, Retrahierbarkeit oder Phimose...
      Nach "Uro.." sagt sogar der 10 jährige Sohn, wo es lang geht. D.h. nächste Woche werde ich dem Arzt sagen, dass unter der Gürtellinie es nicht weiter geht, auch wenn dann das Gutachten dann nicht "vollständig" wird und mir wurde empfohle vorab dies schriftlich bestätigen zu lassen, damit es in Anwesenheit des Sohnes nicht zu Irritationen kommt. Sollte doch ein genaueres tiefergehendes Gutachten gefordert werden, sollte davor geklärt werden, dass der Staat das Persönlichkeitsrecht des 10 Jährigen und das Sorgerecht des Vater zu wahren und zu beachten hat.

      Vielleicht habt Ihr noch Tipps, um aus dem Verfahren sanft und schadlos zu kommen.
      Viele Grüße
    • Wie kommst du zu dem Gutachter, wer hat den ausgesucht?

      Deine Strategie...halte ich nicht für sinnvoll, aber was du machst ist deine Entscheidung...

      Rolf schrieb:

      Vielleicht habt Ihr noch Tipps, um aus dem Verfahren sanft und schadlos zu kommen.
      sanft und schadlos..wird es da wohl nicht geben? Hinstehen und kämpfen eher?

      Jedes Gutachten, dass zu was anderem kommt wie: Beschwerdefreie Phimose bei einem 10jährigen ist nicht pathologisch und nicht therapiebedürftig, würde ich anfechten...Ärzte die dir da sicher helfen werden und können, da hast du ja schon Kontakte?
      Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama
    • Rolf schrieb:

      Meine Ex-Frau sagte mit extremer Vehemenz: einzig und allein der Arzt sagt, wo es lang geht und nicht ich!
      und da hätte ich ihr mit derselben Vehemenz gesagt: ich habe die Einladung von 2 kompetenten Ärzten, die sagen das bei Beschwerdefreiheit KEINE Therapie angezeigt ist, die hätten dir vielleicht gesagt wo es langzugehen hat...aber das WILLST du wohl nicht hören...
      Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama
    • Lieber Uro-Engel,

      Danke für Deine Tipps und Berichte. Tatsächlich ist scheinbar nun ein 2000€ teures Gutachten für erste, hoffentlich für immer abgewehrt. Den Gutachter hat der Verfahrensbeistand des 10 jährigen empfohlen und das Gericht angeordnet.

      Der Gutachter hat heute gemeint, nach Aktenlage müsse wohl beschnitten werden. Weitere gewichtige Argumente für eine Beschneidung aus der Sicht des Gutachters wären, Verhinderung des Krebsrisikos, man hätte das in den USA durch Studien festgestellt und gesichert, ferner beim ersten Sex würde wohl die Vorhaut reißen und dann hätte das Gehirn abgespeichert, Sex wäre mit Schmerzen verbunden und würde dem im Zukunft ausweichen und das wäre nicht schön für seine zukünftige Frau und wenn er sich als Erwachsener beschneiden ließe, wäre das viel schlimmer im Vergleich jetzt als 10 Jähriger. Er räumte ein, dass es sicherlich die Meinungen hier aus dem Forum geben würde, doch das ist nicht Mainstream und eine Mindermeinung. Das Gegenargument von Prof. Dr. Stehr aus Nürnberg habe ich auch zitiert, dass das Krebsrisiko geringer sei, als im täglichen Leben zu leben, dazu wurde gekontert, es ist klar, dass einer auf dem Sofa ein geringeres Unfallrisiko hat als ein Autofahrer auf der Autobahn.

      Jedenfalls hat der Gutachter die Persönlichkeitsrechte des Sohnes und Sorgerechte des Vaters respektiert und wird kein Kosten für das heutige Gespräch verlangen, da die Unterhose anbehalten werden sollte. Somit hat er den Sohn erst gar nicht näher befragt und näher angesehen.

      Bin gespannt, ob die Ex-Frau die Klage nun zurücknimmt und wir auf eine besser Entwicklung warten.

      Ich habe meiner Ex-Frau deiner Einladungs-Empfehlung vorgreifend folgend, zu den zwei oder drei kompetenten Ärzten zu gehen. Sie hat darauf nichts geantwortet. Wir sollten uns klar sein, dass wir hier gegen den Strom schwimmen, was möglicherweise sehr gesund sein kann.

      off topic: Ich habe die Geschichte meiner im Ausland lebenden Tante im Sommer erzählt. Meine Tante meinte viele Ihrer Freundinnen und Klassenkameradinnen, wurde mit dem Krebsargument die Gebärmutter entfernt. Sie wäre einer der wenigen, (da sie im Ausland lebt) bei der es nicht gemacht wurde. Nun im Alter haben alle, die operiert wurde Schwierigkeiten wegen der Hormonumstellung, weil die Gebärmutter wohl noch im Alter für ein gesundes Hormongleichgewicht wichtig ist.

      Vielleicht ist es auch mit der Vorhaut ähnlich, dass diese auch im Alter noch von Vorteil ist.
    • Rolf schrieb:

      Vielleicht ist es auch mit der Vorhaut ähnlich, dass diese auch im Alter noch von Vorteil ist.
      Gerade im Alter macht sich eine fehlende Vorhaut oftmals erst richtig bemerkbar, da hier die negativen Folgen einer Beschneidung noch deutlicher zu Tage treten, als es oftmals in jungen Jahren der Fall ist.
      Wenn 50 Millionen Menschen etwas Dummes sagen, bleibt es trotzdem eine Dummheit. (Anatole France)
    • Rolf schrieb:

      Der Gutachter hat heute gemeint, nach Aktenlage müsse wohl beschnitten werden. Weitere gewichtige Argumente für eine Beschneidung aus der Sicht des Gutachters wären, Verhinderung des Krebsrisikos, man hätte das in den USA durch Studien festgestellt und gesichert, ferner beim ersten Sex würde wohl die Vorhaut reißen und dann hätte das Gehirn abgespeichert, Sex wäre mit Schmerzen verbunden und würde dem im Zukunft ausweichen und das wäre nicht schön für seine zukünftige Frau und wenn er sich als Erwachsener beschneiden ließe, wäre das viel schlimmer im Vergleich jetzt als 10 Jähriger. Er räumte ein, dass es sicherlich die Meinungen hier aus dem Forum geben würde, doch das ist nicht Mainstream und eine Mindermeinung. Das Gegenargument von Prof. Dr. Stehr aus Nürnberg habe ich auch zitiert, dass das Krebsrisiko geringer sei, als im täglichen Leben zu leben, dazu wurde gekontert, es ist klar, dass einer auf dem Sofa ein geringeres Unfallrisiko hat als ein Autofahrer auf der Autobahn.
      Ich bin fassungslos, anders kann ich es nicht ausdrücken. Wir leben im 21. Jahrhundert, der Mann ist Sachverständiger(!), kein Aluhutträger oder Absolvent der YouTube Universität. Dennoch verbreitet er "Wissen" aus vergangenen Jahrhunderten, Allgemeinplätze, schlichtweg Bullshit.
      Hoffentlich geht das gut aus für Deinen Sohn, ich hoffe es sehr.
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
    • Mir stellt es echt die Gräten auf...ob dieses Bullshits, denn dieser "Gutachter" von sich gab. Und ich weiß auch von der Machtlosigkeit, der man solcher Gutachter ausgeliefert ist.

      Rolf schrieb:

      Weitere gewichtige Argumente für eine Beschneidung aus der Sicht des Gutachters wären, Verhinderung des Krebsrisikos,
      <X Klar, alles wo mal Krebs wachsen kann, schneiden wir weg...und schon ist das Krebsrisiko niedriger...

      Rolf schrieb:

      ferner beim ersten Sex würde wohl die Vorhaut reißen
      Bullshit...reißen kann immer was...vor allem wenn man vorher nicht genüg übt, oder man zu grob ran geht, oder...drum schneiden wir gleich weg?

      Rolf schrieb:

      dann hätte das Gehirn abgespeichert, Sex wäre mit Schmerzen verbunden und würde dem im Zukunft ausweichen und das wäre nicht schön für seine zukünftige Frau
      Dann sag dem Gutachter, dass ein Risiko bei Beschneidungen Nervenverletzungen sind...anscheinend hab ich da auch was mitbekommen, hab heut noch regelmäßig Narbenschmerzen, Sex ist unbefriedigend und schmerzhaft...die direkte Reibung (da keinerlei bewegliche Haut an meinem Penis mehr vorhanden) schmerzt auch meine Frau...

      Rolf schrieb:

      wenn er sich als Erwachsener beschneiden ließe, wäre das viel schlimmer im Vergleich jetzt als 10 Jähriger.
      Warum, was soll da schlimmer sein? Weil er dann den Unterschied merkt, was man ihm nimmt, weil er den Vergleich vorher nachher hat?

      Rolf schrieb:

      Er räumte ein, dass es sicherlich die Meinungen hier aus dem Forum geben würde, doch das ist nicht Mainstream und eine Mindermeinung
      Worauf begründet sich sein "Mainstream"? Weil er zu den ganzen Ärzten gehört, die unfähig sind darüber nachzudenken und zu reflektieren, weil er sein eigenes Verhalten und Handeln hinterfragen müsste, ob er mit seiner Beschneiderei vielleicht mehr schadet als nutzt?

      Rolf schrieb:

      dass einer auf dem Sofa ein geringeres Unfallrisiko hat als ein Autofahrer auf der Autobahn
      Klar...darum nehmen wir allen das Auto weg...dann sitzen alle nur noch auf dem Sofa...und das Unfallrisiko ist weg...

      Der macht jetzt also kein gutachten (kneift er, weil er gemerkt hat, dass du informiert bist?)...wie geht es nun weiter?
      Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama
    • Rolf schrieb:

      Bin gespannt, ob die Ex-Frau die Klage nun zurücknimmt und wir auf eine besser Entwicklung warten.
      Da bin ich auch gespannt...Klage zurücknehmen...oder toben, weil du ein Gutachten (welches sicher in ihrem Sinne ausgefallen wäre) verhindert hast? Vielleicht wird sie versuchen, dir daraus einen Strick zu drehen?
      Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama
    • Lieber Uro-Engel,
      Lieber Weguer,

      der Gutachter hat erklärt, dass Jungen, die im Alter von 9 bis 10 Jahren noch nicht die Vorhaut zurückstreifen können, beschnitten werden, dass wäre gängige Praxis bei Ihnen.

      Ausserdem hat er viel Erfahrungen, denn er hat die Erwachsenen in einer bayerischen Großstadt, die mit Vorhäuten ihre Probleme haben oder bekommen nach dem Sex, in der Klinik in seinem Berufsalltag.

      Im Übrigen konnte der Gutachter sich nicht mehr Zeit nehmen für das Gespräch, denn er deutete auf seinen grünen Kittel hin, dass er dringend zu sienen anstehenden Operationen gehen mußte. (denn damit verdient er ja hauptsächlich sein Geld)

      Im Übrigen habe ich das Buch von Clemens Bergner "Ent-hüllt" gezeigt, darauf meinte er, er kenne solchen Ansichten und hat seine Erfahrungen bereits in anderen Gerichtsverfahren einfließen lassen.

      Meiner Ex-Frau, der ich das Buch auch zum Lesen gegeben, habe hat nur das Inhaltsverzeichnis in den letzten 6 Wochen gelesen. Nun gebe ich das Buch als Empfehlung einer Mutter weiter, deren Mann die analoge Geschichte, wie das erste Kapitel "Meine Geschichte" durchgemacht hat, und sie dieses Verhalten Ihres Mannes bis heute nicht verstehen konnte. Vielleicht ist das Buch dann in empfänglicheren Händen.

      Wie es weiter geht bin ich auch gespannt. Entweder mein Sohn entwickelt sich prächtig in der nächsten Zeit oder meine Ex-Frau nimmt die Klage zurück oder...????
    • Danke Rolf, das ist sehr nett. Vielleicht kann das Buch ja in anderen Händen weiter helfen.
      Zu dem Schlechtachter spare ich mir weitere Kommentare.
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/