Prof. Dr. Jörg Fegert und die von ihm so genannte "Knabenbeschneidung"

    • Prof. Dr. Jörg Fegert und die von ihm so genannte "Knabenbeschneidung"



      Keine Hinweise auf eine Schädigung

      Misshandlungen werden
      verharmlost
      Aus kinderpsychiatrischer Sicht wohnt
      der Gleichsetzung von Beschneidung
      und Misshandlung (mit z. T. lebenslan­
      gen Traumafolgen) sogar eine massive
      Bagatellisierung der Misshandlung inne.

      Rein medizinisch ist die Beschnei­dung eines Jungen die irreversible Ent­fernung eines zum Körper gehörenden
      Teils, der Vorhaut. Medizinisch würden also Indikationen wie Phimosen, oder
      eindeutig belegbare und hinreichend re­levante präventive Ziele eine Beschneidung rechtfertigen.

      Wenn aber die Komplikationsrate
      professioneller Beschneider nicht höher
      ausfällt als die bei approbierten Ärzten,
      sind Beschränkungen der Durchführung
      des Verfahrens auf Ärzte nicht gerecht­
      fertigt...
      Sieht man ja in Ulwaluko.
      Könnte man das nicht auf viele OPs ausdehnen? Würde den Kassen bestimmt viel Geld sparen. Acht Semester Medizin + Facharzt - was soll der Blödsinn - nur für operieren?
      Z.B. Muttermale entfernen, oder Platzwunden nähen - könnte man doch auch in der VHS lernen.
      Kin­der quasi aber als „tabula rasa“ für die­sen Moment der autonomen Entschei­dung aufzubewahren, widerspricht den
      Ideen der Erziehung und Förderung.
      Sonst wären auch andere frühe Festle­
      gungen im religiösen Kontext, wie z. B.
      die Kindstaufe, zu problematisieren.


      Wie, ich dachte bei der Amputation wird "tabula bzw. glans rasa" gemacht? Wie kann man Dinge so auf den Kopf stellen?
      Kindstaufe? Was wird da irreversibel festgelegt? Gar nichts! Ich kenne so viele, die getauft wurden und heute auf Religion pfeifen! Und längst aus der Kirche ausgetreten sind. Aus der Verstümmelung kann man nicht austreten - no way!

      Erziehung und Förderung? Was hat das mit Kaputtmachen zu tun?

      Skandalisierung des Themas als
      Kinderschutzfrage
      Die Skandalisierung der Beschneidung
      als Kindeswohlgefährdung soll staatliche
      Kontrolle, staatliche Eingriffe in Analo­gie zu anderen Kinderschutzdebatten
      und vielleicht auch eine Medikalisierung
      der staatlichen Kontrolle legitimieren.


      Ein Skandal ist der 1631d. Ein Skandal ist die von Fegert mitbetriebene Bagatellisierung von Genitalverstümmelung. Ein Skandal ist, wenn eine Fachgesellschaft zu menschenrechtlichen Fragen "auf die Schnelle" Stellung nimmt.

      ...Teil des Bekenntnis zur Gruppe und zur
      Kultur darstellt, wäre ein Verbot der Be­
      schneidung also ein Verstoß gegen Arti­
      kel 30 UN-Kinderrechtskonvention.

      Der Kindeswohlvorbehalt in Absatz 1,
      Satz 2 des Regierungsentwurfs ist wider­
      sprüchlich formuliert und sollte entfal­
      len.

      Richtig, wie das gesamte Gesetz, denn MGM widerspricht dem Kindeswohl!


      Unseres Erachtens ist der vorgeschla­gene Regelungszeitraum von sechs Mo­naten für die religiösen Beschneider zu
      weit gewählt, da in diesem Alter dann
      eigentlich nicht mehr ohne Anästhesie
      beschnitten werden sollte. Zwei Monate
      wie in Schweden wären für den inten­dierten Zweck völlig ausreichend.

      Babys unter zweit Monaten können ruhig auch ohne Anästhesie operiert werden?
      Wie kann man als ARZT so etwas schreiben ohne rot zu werden?

      Für die Be­
      schneidung von Knaben spätestens ab
      dem Grundschulalter kann, wie in der
      medizinischen Forschung, die Aufklä­
      rung des Knaben in kindgemäßer Form
      dadurch gewährleistet werden, dass sein
      Assent zum Eingriff (Zustimmung ohne
      Einwilligungscharakter, der der elter­
      lichen Einwilligung vorbehalten bleibt,
      die aber wiederum ohne die Zustim­
      mung des Kindes nicht rechtsgültig ist)
      zwingend gefordert wird.

      Was für ein Bullshit!

      "Solange du deine Beine unter meinen Tisch streckst!"


      researchgate.net/profile/Heine…41512646f69b802000000.pdf
      Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt
      (oder ist zu jung um sich zu wehren)
    • Meine Fachgesellschaft hatte damals auf die extrem kurzfristige Anfrage des BMJ und die kurzfristig anberaumte Sitzung der Grünen eine Stellungnahme abgegeben.

      OMG, wenn die Zeit für eine qualifizierte, fundierte, gut recherchierte Stellungnahme nicht reicht - dann muss man auch den Mumm haben klipp und klar sagen - "so schnell können wir das nicht!" Es ging da nicht um den Krümmungsradius von Gurken!

      Weil es war ja auffällig, wie schnell nach einer Lösung gesucht wurde, so dass eigentlich gar keine Zeit für eine Debatte da war"

      Ja, und Fegert hat bei "auffällig schnell...und eigentlich keine Zeit" bereitwillig mitgemacht

      "...mich in Rage gebracht hat...was sicher auch zu meiner Positionierung beigetragen hat"

      Sind das gute Voraussetzungen für die Stellungnahme einer Fachgesellschaft?

      "..mich in Rage gebracht hat." "also es ist nicht so, dass ich mit dem Thema emotional stark verbunden bin"

      Wie bitte? Was denn nun?

      Uns flatterte diese Anfrage herein, wie eigentlich jede zweite Woche was
      Also ging es wohl doch um die Krümmung von Gurken. Allerweltsthema! Alle zwei Wochen. In zwei Wochen geht es um die Amputation eines anderes kindliches Körperteils.

      Und man versucht dann schnell in die Literatur zu gehen und 'ne Stellungnahme der Frage die an uns gestellt wird quasi abzugeben

      Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen!

      Und da uns dieses schnelle Verfahren auch Bauchschmerzen bereitet hat

      Warum zur Hölle sagt man dann nicht was Sache ist: "so schnell geht das nicht!"?

      Haben wir unsere Stellungnahme unserer Ethikkomission, die aus den drei kinder- und jungendpsychiatrischen Fachverbänden besteht noch mal zugeschickt... und kritisiert wurde im Prinzip, dass wir zu eindeutig uns Pro positioniert haben.


      Aha. Bei der eigenen Ethikkomission durchgefallen! Aber da war der Schaden schon nicht mehr wiedergutzumachen. Überall war schon herumposaunt worden: "seht ihr die Kinderpsychiater finden es doch auch OK; wenn man Jungen genitalverstümmelt, und die müssen es doch wissen!"


      Und seltsam - die Seite mit jener Stellungnahme ist aus dem Netz verschwunden!
      Da kommt 404 - Seite nicht gefunden. Bitteschön:

      dgkjp.de/de_stn-knabenbeschneidung_215.html

      Da kannst du googlen so viel du willst. Einfach weg!
      Auf der Seite der DGKJP findet man sie auch mit der dortigen Suchfunktion nicht. Gar nichts findet man da noch zur "Beschneidung" von Jungen.

      War wohl einfach zu peinlich. Oder hat die Ethikkommission Veto eingelegt?

      Aber es gibt ja glücklicherweise das Web-Archive:

      web.archive.org/web/2012101517…abenbeschneidung_215.html


      Siehe auch: Stellungnahme der Deutschen Gesellschaft für Kinder- und Jugendpsychiatrie zum Regelungsvorschlag des BMJ

      Daher sollte sichergestellt werde, dass Mitsprachemöglichkeiten von Kindern bei solchen Entscheidungsprozessen, die ihre körperliche Unversehrtheit betreffen, auf jeden Fall gewährleistet sind.
      Was für ein Witz! Denn das soll erst ab 6 gelten.

      Da in der Medizin generell die Altersschwelle sechs Jahre für den Assent der Kinder gewählt wurde, kann man sich bei der vorliegenden Regelung ebenfalls daran orientieren

      Was bedeutet, dass die "Mitsprachemöglichkeit" einfach dadurch ausgeschaltet wird, dass die Verstümmelung vorher stattfindet. Eine "Mitsprachemöglichkeit" von voll abhängigen Kindern über ihre körperliche Verstümmelung ist einfach lächerlich. Das sollte Psychiatern eigentlich klar sein. Da wird vorher gedroht, oder mit Geschenken gelockt, oder beides und dann halten die schön die Klappe. :rolleyes:

      LEIDER wird bzgl. der Kritik der Ehtikkomission zwar von Fegert eine Tafel gezeigt, aber den Text kann man nicht erkennen. Dabei ist diese Kritik doch bestimmt schriftlich erfolgt, und der genaue Text wäre hilfreicher gewesen als eine "im Prinzip"-Nacherzählung von Fegert.


      Jörg Fegert schrieb:

      "Meine Frau hält meine Position für absurd"

      Ehefrauen haben gar nicht so selten recht! :thumbup: Was die eigene Frau dazu sagt, da sollte man ruhig mal intensiv drüber nachdenken!

      Auch nicht verbal artikulierter Widerstand müsste berücksichtigt werden.
      Der wird zum Teil von vorne herein unterbunden, in dem das Baby fixiert wird - es würde ansonsten versuchen sich durch Strampeln gegen Genitalverletzungen zu wehren - aber natürlich ist auch das Brüllen des Babys eine Form von Widerstand, bzw. ein verzweifelter Hilferuf, der Versuch die Eltern zur Hilfe zu rufen.
      "nicht verbal artikulierter Widerstand" hat nichts mit dem Alter des Opfers der Gewalttat zu tun.


      Hier scheint mir jetzt die BGH-Entscheidung zu 1631b bedenklich (nächtliche Fixierung von Kindern in "Einrichtungen")....


      Wie kann man etwas durch Vergleich mit etwas "bedenklichem" OK befinden?

      Aber auch da wurde begründet, dass es ein Naturrecht der Eltern sei...

      Es geht doch nicht um ein Recht der Eltern, sondern der "Einrichtungen", für die das Personal einspart!

      BTW, "Naturrecht" ist eh ein hochproblematischer, vielfach (z.B. auch von den Nazis) missbrauchter Begriff. Naturrecht ist z.B. auch "Auge um Auge, Zahn um Zahn", damit wurde und wird auch begründet, dass Homosexualität verwerflich sei, u.v.a noch schlimeres mehr.
      Sind wir in der Bronzezeit stehengeblieben oder haben wir uns weiterentwickelt?

      Und dann kommt Fegert mit einer BGH-Entscheidung von sage und schreibe 1956! Dazu muss man sich anschauen, wie in den 50er Jahren mit Kindern und Kinderrechten umgegangen wurde, z.B. in kirchlichen Kinderheimen. Heute sagt man "grauenhaft, ein lange verdrängter Skandal!" Das waren andere Zeiten!
      Oder wird das für Fegert jetzt auch nur "skandalisiert"?

      Noch eine Jahr später, anno 1957 befand unser höchstes Gericht übrigens, das es ganz OK ist Menschen wegen ihrer Homosexualität zu verfolgen.
      Schnee von gestern! Wollen wir nicht mehr!

      Wir haben Fälle von schwerster Misshandlung, Verstümmelungen, nach Schütteln wirklich schwerste Behinderungen, wo hinterher keine weitere Kindeswohlgefährdung festgestellt wurde...
      JA HALLO!!!

      Soll das jetzt heißen, Fegert findet diese absurde Definition von "Kindeswohlgefährdung" richtig?
      Taugt das jetzt um zu sagen: "also dann kann Genitalverstümmelung ja wohl auch keine Kindeswohlgefährdung sein?"
      Und deswegen echauffiert er sich wenn Marlene Rupprecht von Kindeswohl spricht?
      Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt
      (oder ist zu jung um sich zu wehren)
    • Die Konsequenz wenn man so argumentiert hätte wie Frau Rupprecht damals hätte ja geheißen, man hätte den Eltern die Kinder wegnehmen müssen.

      Aber diese Konsequenz hat Marlene Rupprecht nie gefordert, die fabuliert Fegert nur herbei.

      "Und das hätte ich völlig unverhältnismäßig gefunden"

      Das wäre es ja auch. Hat aber niemand gefordert.

      Deswegen halte ich die Argumentation mit Kindeswohlgefährdung für fällig falsch.


      Wegen des absurden Urteils von 1956? "schwerster Misshandlung, Verstümmelungen, nach Schütteln wirklich schwerste Behinderungen" - keine Kindeswohlgefährdung?


      Auch die Prügelorgien der 12 Stämme waren für Fegert also "eine mediale Skandalisierung".
      So wie Fegert in Bezug auf die 12 Stämme argumentiert müsste man also die Züchtigung von Kindern doch wieder legalisieren. :FP01
      Dabei war das 2002 ein großer. längst überfälliger Fortschritt. Sollten in der Klinik von Fegert Kinder gezüchtigt werden sollte man der Klinik allerdings die Kinder und die Lizenz entziehen.

      "Das war für mich damals ein ganz wichtiger Punkt in der Argumentation"

      "Aufgeklärte Beschneidungspraxis"

      Ein Paradoxon :rolleyes:

      Und dann die üblichen Worthülsen: "sozialadäquat, "ordre public", "Experten sind sich sehr, sehr uneinig" (im Zweifel gegen das Kind)
      und natürlich die UN-KRK Art. 30:

      .

      ..darf einem Kind, das einer solchen Minderheit angehört...nicht das Recht vorenthalten werden..seine eigene Kultur zu pflegen"


      Das gilt dann natürlich für afirkanischstämmige Mädchen auch. Aber Kinder habe überhaupt keine Verstümmelungskultur! Selbstverstümmelung bei Kindern sind selten - und - das sollte gerade Fegert eigentlich wissen - ein sehr bedenkliches Zeichen!
      Kein Kind will von sich aus genitalverstümmelt werden.
      Da steht "seine eigene Kultur"! Nicht die Verstümmelungkultur der Eltern. Seine eigene. Und dann die "Judenverfolgung".Die Hereros (die auch MGM betreiben) - unter den Tisch gefallen.
      Warum sollen vergangene, schlimmste Verbrechen ausgerechnet eine Körperverletzung, eine Verstümmelung von Kindern rechtfertigen?
      Und warum sollen deshalb auch alle anderen Jungen das Recht auf ein vollständiges Genital geraubt werden?
      Was glaubt eigentlich ein Baby von acht Tagen? Es kann an keine Religion glauben, dazu ist sein Gehirn einfach noch nicht in der Lage. Es kann aber Schmerz und Schock empfinden und dieses Empfinden auch im Unterbewusstsein speichern.

      "Gerade in Deutschland" - hat Deutschland weniger Recht bzw. weniger Pflicht sich schützend vor Kinder zu stellen als andere Länder?

      Eltern können grundsätzlich frei von staatlichen Eingriffen nach eigenen Vorstellungen darüber entscheiden wie sie die Pflege und Erziehung ihrer Kinder gestalten
      Richtig! Aber Kaputtmachen ist das genaue Gegenteil von Pflege. Und auch von Er-ziehung. Kaputtmachen eines gesunde, sensiblen, funktionalen, nie mehr nachwachsenden Körperteils. Bei was für anderen Körperteilen erlauben wir das? Warum sollten ausgerechnet die Genitalien von Jungen eine bizarre Sonderstellung einnehmen?

      Beschneidungstourismus (damit indirekte Gefährdung)
      Ach! Was ist das denn? Ist indirekte Gefährdung schlimmer als direkte Gefährdung? Was wird denn da indirekt gefährdet? Etwa das Kindeswohl?
      Findet Beschneidungstourismus nicht bereits statt? Laufend! Reisen Eltern mit ihren Söhnen in die Türkei, um sie dort verstümmeln zu lassen. Ist das gefährlich? Wenn ja, warum schreitet der Staat da nicht ein? Oder diese Billigverstümmler in Polen, die inserieren doch laufend im Netz.

      Indirekte Gefährdung? Will Fegert damit andeuten, dass Eltern in religiöser Verblendung sogar bereit wären ihre Kinder Kurpfuschern anzuvertrauen? Dass die so verantwortungslos wären? Merkt er, was da religiösen Eltern unterstellt?


      Moment mal! "Beschneidungstourismus"? Hat sich die DGKJP dazu nicht schon mal geäußert?


      DGKJP schrieb:

      Zur Änderung von § 5 StGB :

      Die DGKJP begrüßt, dass nunmehr auch eine Lösung gefunden wurde, um die weibliche Genitalbeschneidung nicht nur im Inland, sondern auch im Ausland unter Strafe zu stellen, wenn der Täter seinen Lebensmittelpunkt in Deutschland hat, und bewusst versucht, die in Deutschland bestehenden Regelungen zu umgehen, indem die Töchter zur Genitalbeschneidung ins Ausland verbracht werden.

      Sehr gut! Aber warum nur Mädchen schützen? Der Täter? Kann es nicht auch genauso eine Täterin sein?


      Jörg Fegert schrieb:

      Interessanter Grenzfall: 12 Stämme mit ritueller, biblisch motivierter Züchtigung
      Ach so, das ist "interessant". Gruselig, würden die meisten eher sagen.


      Ein generelles Verbot, ohne Ausnahmeregelung welches gläubige Juden und Muslime in die Clandestinität oder einen Beschneidungstourismus führt ist abzulehnen
      Ausnahmeregelung für gläubige Juden und Muslime? Wie naiv ist das denn? Und was ist mit den ungläubigen Juden? Was mit Aleviten, den Jesiden, den Kopten, den Philippinos, den Afrikanern mit ihren "Naturreligionen"
      Und wie soll das kontrolliert werden? Wie können die einen Jungen rechtlich besser, die anderen schlechter gestellt werden?


      Und zu überlegen: was sind die Dinge, die Eltern vernünftigerweise ohne Kontrolle entscheiden können...
      Was hat das Kaputtmachen von gesunden, sensiblen, funktionalen Körperteilen die den Kindern gehören und niemandem sonst und die nie mehr nachwachsen mit VERNUNFT zu tun? Was hat Religion mit Vernunft zu tun? Ist sie beweisbar? Ist die Welt an sieben Tagen entstanden?

      Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt
      (oder ist zu jung um sich zu wehren)