Die Kommentare zu unseren Magazinbeiträgen sind nicht der Ort für eine Fachdiskussion, magazin.hiv ist kein Fachmagazin. Unser Medizinreferent hat auf Ihre Kritik hin unsere Position und seine fachliche Einschätzung der Studienlage dargelegt und außerdem nochmals darauf hingewiesen, dass wir (das heißt die DAH) nicht von der Beschneidung von Kindern reden und die Beschneidung auch nicht empfehlen. Die Argumente sind damit ausgetauscht, eine Wiederholung bringt den Leser_innen keinen Erkenntnisgewinn.Wenn Sie Kritik an einzelnen Studien haben, wenden Sie sich doch bitte an die Auftraggeber oder die Wissenschaftler_innen.

„Wir reden in der HIV-Prävention NICHT von der Beschneidung von Kindern sondern von der freiwilligen nach ausführlicher Aufklärung erfolgten Beschneidung von erwachsenen Männern. Hier ist die Reduktion des HIV-Übertragungsrisikos nach vielen Studien zweifelsfrei erwiesen. Da sind wir mit UNAIDS und WHO einer Meinung.“


Ich zitiere Wikipedia:
„Die Weltgesundheitsorganisation, UNAIDS und verschiedene Nichtregierungsorganisationen wollen in 14 ausgewählten afrikanischen Ländern mit vielen HIV-Infizierten und einer geringen Beschneidungsrate – darunter Kenia, Uganda, Sambia, Simbabwe, Malawi und Südafrika – gemeinsam erreichen, dass dort bis 2016 rund 80 Prozent der Männer und Jungen zwischen 15 und 49 Jahren beschnitten sind und es nachhaltig Angebote gibt, alle neugeborenen männlichen Babys (bis zu zwei Monate alt) und mindestens 80 Prozent der männlichen Heranwachsenden zu beschneiden.

„Eine südafrikanische Studie aus dem Jahr 2008 kommt zudem zu dem Fazit, dass Beschneidungen keinen Einfluss auf die Übertragbarkeit von HIV haben; sie stellt damit die WHO-Empfehlung in Frage. Laut Zimbabwe Health Demographic Survey von 2011/2012 sei eine höhere HIV-Infektionsrate unter Beschnittenen zu verzeichnen, welche Blessing Mutede vom National Aids Council auf das falsche Gefühl der Sicherheit und dadurch verursachtes risikoreiches Verhalten zurückführt. Ein USAID-Bericht von 2009 konnte keinen klaren Zusammenhang zwischen männlicher Beschneidung und der Verbreitung von HIV feststellen. Hierzu wurden Daten aus 15 afrikanischen Ländern, Kambodscha, Haiti und Indien ausgewertet. Während in acht Ländern Beschnittene relativ weniger häufig HIV-infiziert waren, wiesen die restlichen zehn Länder unter Beschnittenen eine höhere HIV-Verbreitung auf.
Der Pädiater Robert S. Van Howe und die Familienmedizinerin Michelle R. Storms kritisierten die „Zirkumzisionslösung“ als „verschwenderischen Wahnsinn“, der effektiveren, kostengünstigeren und weniger invasiven Alternativen Ressourcen entziehe. Die Beschneidungsprogramme werden ihrer Ansicht nach wahrscheinlich die Zahl der HIV-Infektionen erhöhen.

“de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Infektionsrisiko_von_HIV

Fünfzehnjährige Jungen, alle neugeborenen männlichen Babys und mindestens achtzig Prozent der männlichen Heranwachsenden sind nach Ihrer Definition also „erwachsene Männer“, die sich „freiwillig“ nach „ausführlicher Aufklärung“ beschneiden lassen wollen?
Wie erklären Sie, dass die südafrikanische Studie aus dem Jahre 2008 zu dem Fazit kommt, dass Beschneidung keinen Einfluss auf die Übertragbarkeit von HIV hat?
Wie erklären Sie, dass der USAID Bericht aus dem Jahre 2009 mit Daten aus 15 afrikanischen und 3 weiteren Ländern keinen klaren Zusammenhangzwischen männlicher Beschneidung und der Verbreitung von HIV feststellen kann, was Ihre Aussage, Sie seien mit UNAIDS einer Meinung, lügenstraft?
Wie erklären Sie, dass in Malawi die HIV-Rate unter Beschnittenen um etwa 30 Prozent höher ist als unter Unbeschnittenen?



http://www.obert.de/fileadmin/user_upload/text/pdf/Sambia.pdf

„Für die höhere Verbreitung der HIV-Infektion in den USA gibt es viele Gründe.“

Können Sie die „vielen Gründe“ auch detailliert benennen und mit Quellenangaben nachweisen, dass sie ursächlich für die um mehrere 100 Prozent höhere HIV-Rate in den USA im Vergleich zu Westeuropa sind? Sowohl die USA als auch Westeuropa sind Industriestaaten der 1. Welt mit vergleichbaren Gesundheits- und Hygienestandards, vergleichbarer Sexualmoral und vergleichbarem Sexualverhalten.

„Mit einem vergleichsweise kleinen Eingriff können viele Infektionen verhindert werden.“


Ich zitiere Wikipedia:
„Die Vorhaut zählt gemeinsam mit der Eichel und (beim Mann) dem Vorhautbändchen (Frenulum) zu den wichtigsten erogenen Zonen beider Geschlechter. Sie enthält zahlreiche Meissner’sche Tastkörperchen, die durch Dehnung stimuliert werden. Auf diese Weise spielt die Vorhaut eine Rolle für die Sexualität des Mannes.

Beim Mann dient sie zudem als Hautreserve für die Verlängerung des Penis bei der Erektion und verhindert durch einen speziellen Gleiteffekt unnötige Reibung beim Geschlechtsverkehr. Während des ganzen Lebens hält die Vorhaut die Eichel zart und feucht und schützt sie vor Verletzungen, Schmutz, schädlichen Umwelteinflüssen, Austrocknung und Sensibilitätsverlust. Im Säuglingsalter schützt die mit der Eichel verklebte Vorhaut vor Schmutz und Krankheitserregern. Das Vorhautbändchen (Frenulum), das die Vorhaut mit der Eichel verbindet, ist die sexuell empfindlichste Stelle am Penis. Es wird eine Beteiligung des Frenulums am Ejakulationsreflex sowie an der Aufrechterhaltung der Erektion angenommen“

Die Entfernung hocherogener Zonen an den Genitalien eines Menschen bezeichnen Sie also als „kleinen Eingriff“? Sind Sie bei vergleichbar invasiven Eingriffen an den Genitalien von Mädchen und Frauen auch so großzügig?

„Mit ihrem Vergleich mit den USA betreiben sie „Storchenstatistik““

Diese Aussage trifft wohl eher auf Ihr mantrahaftes Beharren an den 3 umstrittenen und widerlegten Studien von Auvert, Bailey und Gray zu.

Ich zitiere aus dem oben verlinkten Geo-Artikel:


„In seiner Praxis auf Sylt schüttelt der Urologe Wolfgang Bühmann den Kopf: „Das Schlimmste daran ist, dass die zentralen Referenzstudien der WHO voller Fehler stecken.“ Dieser Meinung ist auch der australische Beschneidungsexperte Gregory Boyle von der Bond-Universität in Queensland. Er kreidet den WHO-Studien eine ganze Reihe wissenschaftlicher Fehler an: vor allem „mangelhafte Ausgewogenheit, eine verzerrte Auswahl der Probanden, Ausblendungen wichtiger Details“.
Zwar wurde für die drei klinischen Studien, die als Beweis für die Wirksamkeit der Beschneidung herhalten, mit Kontrollgruppen gearbeitet – so wie es die Regeln solider Forschungsarbeit vorschreiben. Doch die beschnittenen Teilnehmer der Studien durften wegen ihrer Wunden für mindestens sechs Wochen nach dem Eingriff keinen Sex haben. „Die unbeschnittenen Männer der Kontrollgruppe mussten diese Abstinenz nicht üben“, erklärt Urologe Bühmann, „und waren in diesem Zeitraum einem entsprechend höheren Ansteckungsrisiko ausgesetzt.“
Das habe die Ergebnisse unter anderem verzerrt. Darüber hinaus wurde die Studie des Franzosen Auvert in Südafrika – eigentlich ausgelegt auf 21 Monate – vorzeitig abgebrochen. Die Ergebnisse seien da schon eindeutig gewesen, hieß es. Das Experiment fortzuführen, sei ethisch daher nicht vertretbar gewesen, weil dies für die Kontrollgruppe der Unbeschnittenen ein höheres tödliches Risiko mit sich gebracht hätte.
Mag sein. Aber nach Ansicht internationaler Experten wie etwa Michel Garenne, Forscher am renommierten Institut Pasteur in Paris, kam der Abbruch viel zu früh, um aus der Studie bereits eine hinreichende Begründung abzuleiten für chirurgische Eingriffe bei Millionen von Menschen.“

Rerun schrieb:

Ich weiß nicht, wen Sie referenzieren, wenn Sie von „Wir“ sprechen, UNAIDS und andere Protagonisten der sogenannten „VMMC“ Programme haben schon lange auch Jungen im Fokus bis hinunter zu Neugeborenen, weil sie ihre selbstgesteckten Quoten nicht erreichen. Was daran „voluntary“ sein soll, bleibt wohl auf ewig das Geheimnis derjenigen, die ihren Lebensunterhalt und ihre Existenz daran geknüpft haben, dass Beschneidung gegen HIV hilft. Die Ebene rationaler Aufklärung haben all diese Organisationen schon längst verlassen und betreiben massiv Propaganda und üben z.B. auch über die Frauen massiv sozialen Druck auf die Männer aus, sich beschneiden zu lassen. Eine freiwillige und selbstbewusste Entscheidung setzt aber neutrale und umfassende Informationen voraus., die von diesen Organisationen nicht geleistet wird. Das fängt bei den stets zitierten 60% die nur auf das relative Risiko beziehen. Das absolute Risiko sinkt, wenn man den Studien überhaupt folgen mag, um allenfalls 1-2%.
All diesen Programmen ist gemein, dass die Beschneidungsziele sich völlig verselbständigt haben und das eigentliche Ziel HIV zu bekämpfen völlig in den Hintergrund gedrängt haben. Erfolg oder Misserfolg wird nicht an echter HIV Reduzierung sondern alleinig am Erreichen der selbstgesteckten Beschneidungszahlen gemessen. Welche Schutzwirkung eine Beschneidung über die sowieso auch weiter mandatorische Kondombenutzung hinaus entfalten soll, bleibt sowieso schleierhaft. Insgesamt ein ethisch außerst fragwürdiges Vorgehen, dass eine NGO Industrie füttert und am Leben erhält. Ein Menschenexperiment auf fragwürdiger Grundlage und mit zweifelhaftem Ausgang.

Götz schrieb:

Bitte, lieber Herr Schafberger lesen Sie Ihre eigenen Veröffentlichungen: Z.B.
aidshilfe.de/meldung/erfolge-w…ahr-unaids-schlaegt-alarm
Darin heißt es unter anderem: „2014 entfielen 35 Prozent aller Neuinfektionen auf Schwule und andere Männer, die Sex mit Männern haben, Sexarbeiter_innen und ihre Kund_innen, injizierende Drogengebraucher_innen sowie Häftlinge.“ und „Im östlichen und südlichen Afrika zum Beispiel entfallen drei Viertel aller HIV-Neuinfektionen bei Heranwachsenden zwischen 10 und 19 Jahren auf Mädchen und junge Frauen, während im Mittleren Osten und Nordafrika 96 Prozent aller HIV-Neuinfektionen injizierende Drogengebraucher_innen, Männer, die Sex mit Männern haben, und Sexarbeiterinnen sowie ihre Sexpartner_innen betreffen.“
Selbst wenn – was nicht der Fall ist – Beschneidung eine wirksame Prophylaxe für Männer bei heterosexuellem Geschlechtsverkehr wäre, würden dadurch die Hauptrisikogruppen nicht erreicht.
Aber auch UNAids glaubt ja nicht an die Wirksamkeit der Beschneidung. Sie propagiert, trotz Beschneidung Kondome zu benutzen. Es liegt auf der Hand, dass kein Mann diesen Widersinn begreift. Wieso soll er sich beschneiden lassen, wenn er trotzdem hinterher Kondome benutzen soll? Auch Sie haben in Ihren Kommentaren nicht darauf hingewiesen.
Warum, lieber Herr Schafberger erwähnen Sie nicht, dass die 3 von Ihnen zitierten Studien in Afrika vorzeitig abgebrochen wurden? Warum übernehmen Sie unkritisch die immer wieder zitierte Zahl „60%“? Was soll sie heißen? 60 % wovon? Sie sind der Fachmann! Der Leser erwartet eine messerscharfe Begründung dafür, dass Millionen Euro – möglicherweise auch aus Mitteln der Deutschen Aidshilfe – für Programme für die Beschneidung von Afrikanern ausgegeben werden und dass diese Mittel nicht besser für andere Maßnahmen eingesetzt werden könnten.

Holger Wicht - Deutsche AIDS-Hilfe schrieb:

Liebe Mitdiskutierende, wir freuen uns immer, wenn hier in den Kommentaren ein reger Austausch ensteht. Leider hat dieser Austausch aber auch Grenzen. magazin.hiv ist kein Fachmagazin und wir können hier nicht ausführlich auf Details von Studien eingehen. Unser Medizinreferent Armin Schafberger hat unsere Position und seine fachliche Einschätzung der Studienlage dargelegt. Bei Kritik an einzelnen Studien bitten wir, an die Wissenschaftler_innen oder ihre Auftraggeber heranzutreten. Die Diskussion zum Thema Beschneidung können wir an dieser Stelle leider nicht fortsetzen. Mit freundlichen Grüßen, Holger Wicht (für die Redaktion)