Aus Sicht der Frauen: beschnitten vs. intakt

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    • Aus Sicht der Frauen: beschnitten vs. intakt

      Mir wurde schon als kleiner Junge immer wieder gesagt, dass Frauen einen beschnittenen Penis bevorzügen würden. So von wegen Ästhetik, Hygiene und längerem Stehvermögen. Das scheint nicht so zu stimmen, wenn man einer Untersuchung zu dem Thema von K. O'Hara and J. O'Hara glauben darf. Ihrer Arbeit zu Folge bevorzugen 118 von insg. 138 Frauen einen Sexualpartner mit intaktem Penis, gegenüber 20 Frauen die einen beschnittenen Partner präferieren.

      Als Ergebnisse der Auswertung der Fragebogen gaben die Frauen mehrheitlich an, im Vergleich zu einem Partner mit intaktem Penis:
      - mit einem beschnittenen Partner seltener einen vaginalen Orgasmus (während des Beischlafes ohne Hilfe der Hände) zu haben
      - dass beschnittene Partner öfter eine vorzeitige Ejakulation hätten
      - sich öfters vaginal unbehaglich zu fühlen
      - mehr Frauen hatten auch niemals einen Orgasmus mit einem beschnittenen Partner als bei Partnern mit intaktem Penis
      - gleiches Ergebnis bei einer Frage nach multiplen Orgasmen
      - dass die vaginale Sekretion beim Verkehr mit Beschnittenen eher nachlässt als mit unverletzten Partnern
      - bei fortdauernden Verkehr das Gefühl "wann ist es vorbei?" häufiger bei Beschnittenen auftritt, dafür seltener das Gefühl "really to get into it"
      - etc.

      Mehr über die Arbeit kann man unter diesem Link lesen.

      The effect of male circumcision on the sexual enjoyment of the female partner, BJU INTERNATIONAL, Volume 83, Supplement 1, Pages 79-84, January 1, 1999

      Mir persönlich
      kommen einige der Punkte leider nicht so ganz unbekannt vor. So kenne ich zum Beispiel die Klagen von Partnerinnen, sich wund zu fühlen und gemeinsam sanft in einen Flow zu kommen ist auch nicht einfach, da ich dann einfach nicht so wahnsinnig viel spüre.
      Achtsamkeit ist ein aufmerksames Beobachten, ein Gewahrsein, das völlig
      frei von Motiven oder Wünschen ist, ein Beobachten ohne jegliche
      Interpretation oder Verzerrung. (J. Krishnamurti)
    • O'Hara & O'Hara

      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • methodische Mängel

      Traubenzucker schrieb:

      Mehr über die Arbeit kann man unter diesem Link lesen.

      The effect of male circumcision on the sexual enjoyment of the female partner, BJU INTERNATIONAL, Volume 83, Supplement 1, Pages 79-84, January 1, 1999

      Gibt auch viele Frauen die auf beschnitten stehen - ironischerweise steht meine Partnerin drauf (das Auge poppt ja mit :( ). Zur Studie, die hat leider gravierenede methodische Mängel, Zitat:

      "Women having sexual experience with both circumcised and anatomically complete partners were recruited through classified advertisements in magazines and an announcement in an anti-circumcision newletter [Hervorhebung von mir]."

      Dadurch wird das Ergebnis natürlich verfälscht, weil sich mehr Frauen melden, die gegen Beschneidung sind. Möglichweise ist das absichtlich geschehen um das entsprechende Buch der Autoren besser zu verkaufen. Selbst CIRP (Circumcision Information and Resource Pages) nennt das Ergebnis 'etwas obskur'.
    • Danke für die Information!
      Wissenschaftlich gesehen ist die Arbeit dann natürlich von ihrem Wert her anders einzuordnen. Na ja, bei mir hat es jedenfalls dazu geführt, dass ich meine persönlichen Erfahrungen im Lichte dieser Arbeit begonnen habe zu reflektieren.
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    • Es gibt schon einiges, was mir bekannt vorkommt, von dem was ich oben aufgelistet habe.

      Mein persönliches Ergebnis? Ich kenne ja den Vergleich nicht, da ich schon als Baby beschnitten wurde, aber wenn ich mich beim Verkehr wenig bewege, dann spüre ich auch wenig und wenn meine Frau es einfach geniessen will, mich zu spüren, langsam wie auf einer Woge getragen zu werden, dann fällt mir das manchmal nicht leicht (um es nett zu formulieren) dabei zu bleiben, einfach zu Sein und nicht was zu machen. Ich bin, um was zu spüren, darauf angewiesen mich zu bewegen. Manchmal hat das zur Folge, dass ich recht früh ejakuliere. An anderen Tagen beanspruche ich die Schleimhaut meiner Partnerin so, dass sie mir hinterher sagt, sie sei wund und wolle deshalb nicht noch einmal.

      Mein Bauchgefühl ist: es ist ein schmaler Grad auf dem ich mich bewege, und ohne Beschneidung wäre es viel einfacher einfach zu Sein, nichts zu tun und das dann zu geniessen, so dieses gemeinsame getragen sein. Das fehlt mir sehr.

      Und dass ein intakter Penis die Scheidenflüssigkeit auch mehr in der Scheide zurückbehält, kann sich mein Bauchgefühl auch gut vorstellen, so aus meiner Erfahrung heraus.

      Aber es gibt darüberhinaus auch noch das psychische Trauma (oder Schock, wie die Prä- und Perinatal-Psychologen sagen), da ich schon wenige Tage nach meiner Geburt beschnitten wurde, ohne Narkose, und es passieren kann, dass mein Schockmuster zu schwingen anfängt, wenn ich durch eine Berührung daran erinnert werde. So mag ich es überhaupt nicht, wenn meine Frau meinen Penis in die Hand nimmt um ihn sich einzuführen (das mache ich viel lieber selber). Als mir das noch nicht bewusst war (dass ich traumatisiert bin) und z.B. meine erste Erfahrungen mit Petting gemacht habe, da kamen in mir manchmal Gefühle hoch, der Partnerin einfach mal eine mit der Faust mitten ins Gesicht zu schlagen. Ich habe diese Gefühle dann einfach zur Seite geschoben, aber ich bin mir sicher, dass meine Partnerinnen davon schon was gespürt haben, ohne es zu verstehen. Meist war ich anschließend auch mürrisch und unererreichbar für Zärtlichkeiten.

      Ich habe mit dem älter werden gelernt, damit umzugehen, und dann mit meiner Frau zusammen habe ich das Thema bearbeitet. Und jetzt kann ich wirklich mit dem ganzen Herzen dabei sein, mich auf Zärtlichkeiten einlassen. Aber trotzdem fehlt mir meine Vorhaut. Und das bestimmt mein Verhalten beim Verkehr, mal mehr, mal weniger. Aber einfach zu sein und gemeinsam ein gemeinsames Tempo mit meiner Frau zu erforschen, das ist sehr schwer.
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    • Oh Mann, das klingt in Vielem sehr bekannt. Dieses sich-nicht-fallen-lassen-können ist auch bei mir so. Ohne Aktion, Bewegung und Reibung ist da auch bei mir gar nichts. Und dass meine Frau hinterher dann wund ist und tagelang keine Lust auf Verkehr hat, ist auch usus.
      Wenn ich fragen darf: Du wurdest als Säugling ohne Narkose beschnitten: Bist Du Jude?
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
    • Liebe Kollegen

      ich bewundere Eure Offenheit, diese sehr intimen Dinge zu schildern, sehr. Versuchts doch mal mit Dehnen. Ich sags immer wieder, und will nicht nerven, aber Ihr bekommt einfach HAUT dazu! MM um MM. Das könnte doch etwas bewirken, ganz konkret auf Eure Probleme. Und die Eichel wird so viel sensibler.

      Beim GV habe ich das nicht als problematisch empfunden, auch nicht, dass Partnerinnen "wund" wurden. Ich fand nur immer Kondome total abtörndend, da spürte ich kaum noch was. Ich brauchte um Spass zu haben immer direkten Hautkontakt mit der Vagina.
    • Naja, wir sind ja hier recht anonym. Oder steht irgendwo geschrieben: "An ihrem Auge sollst Du sie erkennen!" ? 8)

      Was das Dehnen anbelangt hab ich einfach Vorbehalte. Grad gestern hab ich eine Mail bekommen von einer Bekannten in einem anderen Forum. Ihr Mann dehnt auch schon ne ganze Weile und jetzt hat er Schwierigkeiten mit Ausschlag. Sein Dermatologe meint - was ich mir auch schon mal gedacht hab - dass die normale Schafthaut als Innenseite der Vorhaut nicht taugt und bei manchen Männern Probleme machen kann. Normale Haut hat Schweißdrüsen und dieser Schweiß kann auf der Eichel zu Ausschlag führen.
      Hm.... ?(
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    • Nein, ich bin kein Jude. Nach dem was ich so erfragen konnte, wurde mir meine Vorhaut augrund der "Diagnose Phimose" entfernt, am dritten Tag nach meiner Geburt, in dem Krankenhaus einer bayerischen Kreisstadt.

      Damals, Anfang der Siebziger, war es Recht weit verbreitet, Babys ohne Anästhesie zu operieren (an manchen Orten hat man Babys bis 1992 ohne Narkose operiert, nicht nur Beschneidungen, auch chirugische Eingriffe, etc.). Man ging damals davon aus, die Nervenfasern wären nicht ausreichend myelinisert (mit einer Fettmantelschicht elektrisch isoliert und somit leitfähig) und von daher könnten die Babys keine Schmerzen empfinden. Das Schreien der Babys sei nur reflektorisch bedingt, sei kein bewusstes Schmerzerleben.

      Irina hat ja einen (so weit ich weiß kanadischen Film) verlinkt (mit einem farbigen Kind) bei dem eine Gomco Clamp Methode angewendet wird. Wenn ich den Film ansehe, dann habe ich da ein Gefühl von: das war auch meine Realität, was das Baby da erlebt. Schwer zu sagen, irgendetwas in mir war sogar erleichtert, als ich den Film das erste Mal gesehen habe.

      Meine Eltern waren nicht zugegen, als ich beschnitten wurde. Ich habe mit ihnen gesprochen und meine Mutter hat sich bei mir dafür entschuldigt, dass sie damals - Zitat- "den Ärzten vertraut hat".
      Achtsamkeit ist ein aufmerksames Beobachten, ein Gewahrsein, das völlig
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      Interpretation oder Verzerrung. (J. Krishnamurti)
    • Phimose.
      Am dritten Tag nach der Geburt.
      klar... :cursing:
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    • Mich würde interessieren, ob eins der Mitglieder dieses Forums wegen der Probleme schon einmal eine Psycho-, Verhaltens- oder irgendeine andere Art von Therapie in dieser Richtung gemacht hat, wie die Erfahrungen damit waren bzw. wenn keine solche Therapie, warum nicht.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • @werner:
      Ja, ich, hier hab ich kurz drüber geschrieben.
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    • Vielen Dank für den Hinweis! Man sollte doch öfter mal die Suchfunktion nützen...:)

      Schade, dass sich in diesem Thread nur so wenige geäussert haben. Ist das kein Thema oder hält man sich lieber bedeckt?

      Therapie ist in in jeder Hinsicht ein schwieriges Thema. Ich selbst (teilbeschnitten mit 7 Jahren unter Vollnarkose wegen Phimose) habe eine erfolglose und eine erfolgreiche Therapie - beides Mal analytische - Therapie und - dazwischen - eine erfolglose Verhaltenstherapie hinter mir.

      Das grösste Problem m.E. ist, dass es so schwierig und manchmal langwierig ist, den für einen selbst "richtigen" Therapeuten zu finden. Mit " richtig" meine ich einen Therapeuten, zu dem man ein Vertrauensverhältnis aufbauen kann. Manchmal ist das wichtiger als die verwendete "Methode".

      Übrigens gibt es auch innerhalb der analytischen Therapie mittlerweile viele Varianten. Der "klassische" mit Deutungen arbeitende Analytiker ist m.E. eher am Aussterben.
      Fachlich bin ich "Anhänger" der " Bindungstheorie", begründet von John Bowlby und in Deutschland weiterentwickelt von Karl Heinz Brisch, der auch die Ärzteerklärung gegen die Beschneidung mitunterzeichnet hat.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • werner schrieb:

      Mich würde interessieren, ob eins der Mitglieder dieses Forums wegen der Probleme schon einmal eine Psycho-, Verhaltens- oder irgendeine andere Art von Therapie in dieser Richtung gemacht hat, wie die Erfahrungen damit waren bzw. wenn keine solche Therapie, warum nicht.
      Hi, ich klink mich auch noch mal in die Diskussion ein. Ich habe auch Psychotherapie gemacht - wegen Depression. Die Depression hat aber sehr wahrscheinlich nichts mit der Beschneidung zu tun. Wie auch immer, nachdem die Therapeutin meinen Fall mit ihrer Supervisorin besprochen hatte, vermutete sie, dass bei mir ein Trauma vorliegen könnte. Ich kann mich nicht an die Beschneidung erinnern, aber das wäre das einizige traumatische Ereignis in meinem Leben - daraufhin ist die Therapeutin dann aber nicht mehr näher darauf eingegangen. Ich selbst habe das auch nicht mehr verfolgt, denn selbst wenn ich mich noch daran erinnern könnte, bzweifle ich ob es sinnvoll ist alte Wunden aufzureißen.

      Die Therapeutin war grundsätzlich sehr gut, sowohl menschlich als auch fachlich (ich denke ich kann das beurteilen, weil ich mit mehreren Therapeuten zu tun hatte). Aber das Thema Beschneidung hat sie entweder überfordert oder als irrelevant betrachtet. Das Problem ist vermutlich, dass Beschneidung in unserer Gesellschaft als total normal angesehen hat, so dass selbst Eltern ihrem Kind das antun oder eben ein höchst-einfühlsamer Mensch wie meine Therapeutin das für irrelevant betrachtet.

      Das muß auch der Grund sein, warum selbst die leichten Formen der weiblichen Beschneidung bei uns als das ultimative Tabu betrachtet werden, während die männliche Beschneidung von Einigen sogar für wünschenswert erachtet werden: Die weibliche Beschneidung findet in unserem Kulturkreis nicht statt - deshalb können wir sie als barbarisch verurteilen. Die Doppelmoral dahinter wird aber nur von den wenigsten wahrgenommen - bzw. sie wird ignoriert (z.B. vom Bundestag) um seine eigene Haut zu retten.
    • @quadrat


      "Ich habe auch Psychotherapie gemacht - wegen Depression."

      Finde ich gut. Das machen immer noch viel zu wenige, obwohl das mittlerweile so verbreitet ist.

      "selbst wenn ich mich noch daran erinnern könnte, bzweifle ich ob es sinnvoll ist alte Wunden aufzureißen."

      Da fällt mir der Spruch ein: Schlafende Hunde soll man nicht wecken. Würde ich zustimmen. Aber manchmal schlafen sie einfach nicht, die Hunde...

      "Das Problem ist vermutlich, dass Beschneidung in unserer Gesellschaft als total normal angesehen hat, so dass selbst Eltern ihrem Kind das antun oder eben ein höchst-einfühlsamer Mensch wie meine Therapeutin das für irrelevant betrachtet."

      Kann ich nicht glauben. KEIN Therapeut (nicht mal jüdische Therapeuten in Israel) hält die Beschneidung von vorne herein für "irrelevant". Aber der Therapeut kann - wie Du sagst - ebenfalls zu dem Schluss kommen, dass man "alte Wunden" nicht zwangsläufig aufreissen muss. Wenn die Therapie auch ohne das funktioniert, ist es ja ok.

      "Die weibliche Beschneidung findet in unserem Kulturkreis nicht statt"

      Das wage ich zu bezweifeln. Es gibt in Deutschland mit Sicherheit Fälle. Eine Dunkelziffer, die niemand kennt. In Frankreich, wo sehr viele Einwanderer aus den ehemaligen afrikanischen Kolonien leben, gibt es immerhin Schätzungen. Es gibt ja das "Argument", dass bei einem Verbot Beschneidungen in die "Hinterzimmer" gedrängt werden - analog zur weiblichen Beschneidung.

      Ich kann mich noch an die Holocaust-Serie im Fernsehen erinnern. Plötzlich kochte das Thema hoch, als wäre vorher niemals darüber geredet worden. Die weibliche Beschneidung kochte durch das Buch von Waris Dirie hoch. Seitdem - seit einem Buch!- ist das Thema bei uns "erledigt". Die männliche Beschneidung kochte durch das Kölner Urteil hoch. Den Medizinern und manchen Juristen war das schon länger klar, dass da Sprengstoff liegt. Vielleicht sollte mal ein Betroffener ein Buch schreiben, in dem es nicht nur nur um die juristischen oder medizinischen "Fakten" geht, sondern um die Gefühle. Fraglich ist allerdings, welcher Verlag es wagen würde, so ein Buch zu veröffentlichen. Vielleicht liegen die entsprechenden Manuskripte ja schon in den Schubladen...
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • Jetzt hak ich auch nochmal ein.
      Ich hab von 2002 bis 2010 zwei Therapien bei ein und derselben Therapeutin gemacht. Meine Beschneidung hab ich gleich zu Anfang bei der Anamnese erwähnt. Sie hat das aufgenommen, abgehakt und nicht weiter beachtet.
      Vor kurzem stand ich mit ihr nochmal in Kontakt, weil ich den Abschlussbericht der Therapie haben wollte. Wir haben noch ein wenig drüber gesprochen und sie gab zu, dass das Thema Beschneidung für sie bisher einfach keine Rolle spielte. Damals war ihr noch nicht klar, wie traumatisierend die Beschneidung sein kann. Ihr tut das sehr leid, weil sie jetzt im Nachhinein weiß, dass dieses Erlebnis der Schlüssel gewesen ist.
      Beschneidung ist bei uns schlicht "normal". Damit ist gar nicht mal die rituelle Beschneidung gemeint sondern die medizinisch oder hygienisch begründete. Ihr Bruder ist z.B. ebenfalls als Kind beschnitten worden. Sie weiß aber nichts darüber, ob und in welchem Umfang er Probleme damit hat und so war es nie Thema für sie. Auch in ihrer Ausbildung wurde das nie angesprochen. Heute ist ihr klar, dass so ein Eingriff sowohl für den Körper als auch die Seele massiv verletzen kann. Sie hat mir bei unserem letzten Gespräch versprochen, in Zukunft die Frage danach explizit gleich zu Beginn einer Therapie zu stellen und besonders sensibel darauf zu reagieren. Auch hat sie mir zugesagt, dieses Thema bei Fortbildungen anzusprechen und eine Anregung an Ihren Berufsverband weiterzugeben, dem Thema Trauma nach Beschneidung mehr Beachtung zu schenken.

      "Alte Wunden" aufreissen... Ein schwieriges Thema. Meiner Ansicht nach sind viele der alten Wunden oft gar nicht verheilt sondern nur sorgsam abgedeckt. Man reisst sie nicht auf, man legt sie frei, um sie endlich ordentlich zu versorgen und wirklich heilen zu lassen.
      So wars zumindest bei mir. Und hätte ich meine Wunden nicht rechtzeitig entdeckt und heilen lassen, wärs sicher irgendwann zu spät gewesen.

      Diese Prozedur tut weh. Aber lieber ein letztes Mal Schmerzen aushalten als an ihnen zugrunde gehen.
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
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      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
    • Aus Sicht einer Frau

      Die Frage, ob Frauen nun das eine oder andere bevorzugen, ist ja ganz interessant. Aber - es gibt bestimmt ganz viele Männer, die eine Vagina ohne die der männlichen Vorhaut äquivalenten Genitalanteile Klitorisvorhaut und kleine Schamlippen bevorzugen würden, sähe vielleicht hübscher aus, und leichter sauberzuhalten wäre es auch ... Aber ich würde, da ich eben diese Bereiche mit äußerst angenehmen Gefühlen verbinde, nicht im Leben daran denken, die mir abschneiden zu lassen (obwohl es bestimmt einige Frauen gibt, die das machen lassen, ist ja O.K. für einen Erwachsenen). Und ich hätte auch verdammt viel dagegen, wenn eine derartige operative Umgestaltung der Genitalien, natürlich schmerzfrei und nach allen Regeln der "ärztlichen Kunst" und bei vollständigem Erhalt der Klitoris, bei Mädchen erlaubt wäre!
    • Wir leben in einer Gesellschaft, die Alter und Tod leugnet. mMn entsteht dadurch der zunehmende Hang zu ästhetischen Operationen, mit zunehmenden Alter und Einkommen. Es gibt sicher einige Frauen, die nach Geburten oder einfach nur unter dem Einfluss der Schwerkraft sich operieren lassen. Und ein perfekter Körper muss natürlich eine verengte Vagina haben und pro-eminente Schammlippen müssen natürlich dann auch gestrafft werden.
      Und jetzt sind wir beim Thema. Die Komplikationsraten sind doch dort sicher in ähnlicher Häufigkeit anzutreffen, wie bei der Beschneidung...
      Hier wird man aber keine Betroffenengruppen aufmachen, außer, wenn ein Scharlatan ohne ärztliche Lizenz viele Frauen verunstalten hat, wie es in Frankreich mal der Fall war...
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • @Weguer

      Ich schüttele zwar immer noch den Kopf, muss aber jetzt wohl doch @quadrat Recht geben, dass die Beschneidung selbst bei einigen Therapeuten der " kollektiven Verdrängung" unterliegt. Immerhin war Deine Therapeutin bereit dazuzulernen, nachdem Du sie darauf aufmerksam gemacht hast. Das spricht für sie. Offensichtlich muss man als Patient aktiv werden, und darf sich nicht beeindrucken lassen, wenn der Therapeut etwas "abhakt".
      Andererseits schreibst Du von "Heilung" durch Deine Therapien. Therapien können also auch dann " funktionieren", wenn man die Beschneidung nicht direkt thematisiert. Man hat ja manchmal auch noch andere "Päckchen" zu tragen...

      Mich würde interessieren, welchem Berufsverband Deine Therapeutin angehört.
      Der Dachverband der analytischen Psychotherapeuten (DGPT) hat sich über die Beschneidungsdebatte u.a. wie folgt geäussert:

      "Ein Eingriff in zentrale Elemente religiöser Identität kann von vielen Familien durchaus als Labilisierung, Verunsicherung und Missachtung in einem wesentlichen Kernpunkt ihres Lebens empfunden werden – mit ebenfalls gravierenden psychischen Folgen für die Kinder.

      In diesem Kontext gilt es daher, aus fachlichen Gründen sorgfältig zwischen verschiedenen möglichen psychischen Gefährdungen zu unterscheiden und nicht vorschnell ein singuläres, potentiell traumatisches Ereignis in den Vordergrund zu stellen."

      dgpt.de/fileadmin/download/presse/PM-Beschneidung-120913.pdf

      Hier wird wenigstens wahrgenommen, dass die Beschneidung ein "traumatisches Ereignis" ist, wenn auch nur "potentiell". Ich hätte das anders formuliert: "das Ereignis als solches ist IMMER traumatisch - ein besonders einfühlsame familiäre Umgebung kann die Wirkung dieses Traumas mindern."
      Natürlich sollte kein Therapeut "vorschnell" reagieren. Aber einfach "Abhaken" sollte er auch nicht. Letztlich sollte doch der Patient entscheiden, was er für traumatisch hält und was nicht,oder?

      Den ersten Absatz halte ich für äusserst problematisch: es wird davor gewarnt (!), an der " Identität" der Eltern zu kratzen. Da wird das biblische Gebot psychologisch formuliert und quasi legitimiert. In der Psychologie nennt man das "Parentifizierung" : anstatt umgekehrt sind die Kinder für das Wohlergehen der Eltern zuständig, sonst... Ein absoluter Kunstfehler. Hier wäre wieder der KONFLIKT zu thematisieren, in dem sich das Kind/der Patient zwischen Wut und Liebe seinen Eltern gegenüber befindet und nicht " vorschnell" für die Eltern Partei zu ergreifen und das Kind die " Zeche" bezahlen zu lassen.
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    • @werner
      Heilung gabs bei mir in erster Linie WÄHREND der Therapie. Sie hat zwar bewirkt, dass ich mich mit mir selbst beschäftige, dass ich mehr nachdenke, aber den entscheidenden Schritt hab ich selbst gemacht. Wobei natürlich bei einer PT niemals der Therapeut heilt. Das muss immer vom Patienten selbst kommen.
      Schwierig zu sagen.
      Den Verband weiß ich jetzt nicht. Ich hab aber zuhaus einen Brief von ihr. Auf dem Briefkopf sollte es wohl stehen.

      Ich bin froh, es gemacht zu haben.
      Und jetzt bin ich froh, dass ich es hinter mir habe.
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    • Ich stimme absolut zu, dass es bei ästhetischen OPs um Alter und Tod geht - zumindest auch. Die Komplikationsberichte füllten schon Bücher und Fernsehsendungen. Die verbreitetste "Komplikation" scheint darin zu bestehen, dass man/frau hinterher entweder doch nicht so aussieht wie Claudia Schiffer oder sich wider Erwarten nicht so fühlt wie man MEINT, dass sie sich fühlt. Wahrscheinlich meint man/frau, dass Claudia Schiffer 24 Stunden am Tag vor Glück nur so platzt...

      Was ich als Mann niemals verstehen werde, ist, dass (fast) alle Frauen mit ihrem Körper oder irgendeinem Teil davon ständig unzufrieden sind und an sich "rummachen". Ich frage mich, wer ihnen das " eintrichtert". Oft sind es doch gerade die "Fehler", die jemanden individuell und attraktiv machen.

      Warum Frauen immer so dicke Handtaschen mit allem möglichen "Kram", den sie für existentiell halten, herumschleppen, verstehe ich übrigens auch nicht. :) Schon gar nicht verstehe ich, warum Frauen ganze Ewigkeiten für einen Toilettengang im Restaurant brauchen, und warum sie immer jemanden " fragen" müssen, wenn man sich verlaufen hat, statt sich erstmal selbst durch den Grossadtdschungel zu kämpfen, selbst wenn man dafür den ganzen Tag braucht :)
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    • @Weguer

      Jetzt hast Du es spannend gemacht, indem Du andeutest, aber gleichzeitig verschweigst, was der "entscheidende Schritt" war. Vielleicht können andere davon profitieren, wenn Du es erzählst?

      Andererseits besteht der absolute Vorteil dieses Forums bekanntlich darin, dass man sicht "outen" KANN, aber nicht MUSS!:)
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    • werner schrieb:

      Mich würde interessieren, welchem Berufsverband Deine Therapeutin angehört.
      Der Dachverband der analytischen Psychotherapeuten (DGPT) hat sich über die Beschneidungsdebatte u.a. wie folgt geäussert:

      "Ein Eingriff in zentrale Elemente religiöser Identität kann von vielen Familien durchaus als Labilisierung, Verunsicherung und Missachtung in einem wesentlichen Kernpunkt ihres Lebens empfunden werden – mit ebenfalls gravierenden psychischen Folgen für die Kinder.
      @ werner: Dass die Analytiker beim Thema Beschneidung die religiöse Komponente in den Vordergrund stellen überrascht mich. Analytiker haben doch Begriffe wie Penisneid und Kastrationsangst (Kastrationsangst – Wikipedia ) erfunden. Wenn schon die Angst vor der Kastration gravierenden Einfluß auf die Entwicklung eines Jungen haben soll, was für massive Auswirkungen muss dann erst die Durchführung einer Quasi-Kastration in Form der Beschneidung haben? Du hattest ja auch schon mal erwähnt, dass Freud seine Kinder nicht hat beschneiden lassen. Aber Freud war Jude, ihm kann man schlecht Antisemitismus vorwerfen. Die DGPT ist dagegen vor dem politischen Druck eingeknickt.

      @ Susanna: Schamlippenverkleinerung soll laut Wikipedia sogar die siebthäufigsten Schönheits-OPs in Deutschland sein. In Deutschland ist das auch bei Minderjährigen legal, wobei die OP dann von den Mädchen und nicht (wie bei der Beschneidung von Jungen) von den Eltern veranlasst wird. Trotzdem denke ich, so wie Du, dass Operationen an den Genitalien aus kosmetischen/religiösen/traditionellen Gründen erst ab 18 erlaubt sein sollte.
    • @werner
      ich hab das schon so oft geschrieben, dass ich immer denke, das müsste schon jeder wissen... ;)
      Hier steht einiges drin.
      Ergänzend dazu:
      Ich hab im Laufe der Zeit gemerkt, dass meine Beschneidung nicht so toll ist, wie ich immer geglaubt hab. Bei meiner Recherche im Internet bin ich dann auf BvJ gestossen. Und auf der Seite mit den psychischen Auswirkungen konnte/musste ich dann Punkt für Punkt lesen, was mich schon seit meiner Kindheit belastete: Angstgefühle, Minderwertigkeitskomplexe, ich war bis in die Pubertät Bettnässer, hab stark an den Nägeln gekaut, ich neigte immer zu Depressionen die in zwei Suizidversuchen gipfelten, wundete mich oft selbst darüber, dass ich so wenig Empathie für andere empfinden konnte, zeigte Suchtverhalten, gesteigertes sexuelles Interesse usw usf.
      All dies wurde als Symptom einer PTBS aufgezählt und mit Beschneidung in Verbindung gebracht.
      Eine Woche lang war ich zornig, wütend, aufgebracht. Ich hatte mein Problem endlich erkannt.
      Und das mag man jetzt glauben oder nicht: Nach dieser Woche wars vorbei.
      Ich wurde sogar von mehreren Menschen darauf angesprochen, was denn mit mir los sei, ich sei wie verwandelt.
      Bis heute hat sich das nicht verändert, ich kenne mich selbst nicht mehr. Ich war ein neuer Mensch von dem Zeitpunkt an, an dem ich erkannt hatte.
      Diese Erkenntnis hat mich geheilt.
      Und das lässt mich mit meinen körperlichen Defiziten viel besser fertig werden. Schon allein deswegen, weil ich nicht mehr denken muss, meine Frau würde mich nicht lieben oder sie könne "es" einfach nicht.

      So, und jetzt hab ich mich aber genug geoutet... *puh*
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
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    • @quadrat

      Ja, hat mich auch überrascht, und sogar empört.

      Ich sehe das (fast) genau so wie der Psychoanalytiker Tilmann Moser. In seine Argumentation würde die Beschneidung problemlos reinpassen, obwohl sie nicht erwähnt wird. Der Artikel ist vom Mai diesen Jahres.

      Psychologie: Ist übermäßiges Beten Zeichen für eine Störung? - Nachrichten Gesundheit - Psychologie - DIE WELT

      "Aber Freud war Jude, ihm kann man schlecht Antisemitismus vorwerfen."
      Auch innerhalb des Judentums war und ist der Antisemitismusvorwurf gang und gäbe. Es gibt ja auch Juden, die sich für die Palestinenser einsetzen. Was sagen die Ultra-orthodoxen dazu: Antisemiten und gottlose Verräter...

      "Die DGPT ist dagegen vor dem politischen Druck eingeknickt."

      Eine mögliche Erklärung findet sich in der Geschichte der DPV. Die DPV ist Mitglied in der DGPT. Als sie in den 1920er Jahren (damals noch als DPG) gegründet wurde, spielten jüdische Psychoanalytiker darin natürlich die Hauptrolle. Im dritten Reich wanderten viele aus. Auch Freud. Nach Kriegsende wurde die IPV in Amerika als internationale Dachorganisation gegründet. Natürlich waren auch hier noch viele Juden bestimmend; diese jüdischen Psychoanalytiker sahen "Deutschland" insgesamt und die zurückgebliebenen deutschen Analytiker, die sich teilweise mit den Nazis arrangiert (!) hatten lange Zeit (gelinde gesagt) äusserst kritisch. Der Aufbau einer deutschen Sektion der IPV als DPV war deshalb lange Zeit sehr schwierig. Erst bei dem Hamburger Kongress der DPV 1985 betrat erstmals ein jüdischer Analytiker wieder deutschen Boden. Dem war eine heftig diskutierte Vergangenheitsbewältigung innerhalb der DPV vorausgegangen. Auf offizieller Verbandsebene spielt deshalb die "Rücksichtnahme" auf das Judentum innerhalb der Bewegung auch heute bestimmt noch eine Rolle, auch wenn Freud selbst ja kein besonders orthodoxer Jude war. In gewisser Weise könnte man das als "Einknicken" bezeichnen, aber auch als Akzeptanz unserer Verantwortung. Aber das ist wieder eine andere Diskussion...

      Für mich ist die Psychoanalyse ein Teil unserer "Aufklärung" und deshalb ist der genannte Absatz für mich nicht akzeptabel, und wird - soviel ich jedenfalls beurteilen kann - auf der konkreten Therapeut/Patient Ebene auch so nicht gesehen.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • @Weguer

      Deine "Outings" habe ich mittlerweile alle gelesen. Ich bewundere Deinen Mut! Auch wenn's Dir schwerfällt, so bin ich der festen Überzeugung, dass es anderen hilft und Mut macht, sich dem zu stellen, und sich auf den Weg zu einer "Lösung" zu machen. Die Abtreibungsdebatte begann ja auch mit öffentlichen Bekenntnissen. Am Anfang hat man ja das Gefühl, dass man der einzige "Gestörte" ist, und der Rest der Welt mit allem klar kommt. Welch Irrtum!
      Auch bei der Klärung der immer wieder abgestrittenen Langzeitfolgen könnten solche Berichte mal eine Rolle spielen. Die Therapeuten stehen ja unter Schweigepflicht, aber ich bin überzeugt, dass eine Menge entsprechender Therapieprotokolle in ihren Schreibtischen lagern. Forschung ist deshalb schwierig.

      Meine Frage bezog sich auf Deinen Satz: " Heilung gabs bei mir in erster Linie WÄHREND der Therapie. Sie hat zwar bewirkt, dass ich mich mit mir selbst beschäftige, dass ich mehr nachdenke, aber den entscheidenden Schritt hab ich selbst gemacht." Ich hatte das so verstanden, dass es da noch einen ANDEREN Schritt ausserhalb der Therapie gab. Jetzt verstehe ich das so, dass das Entscheidende war, dass die Erkenntnis von DIR kam (vielleicht unterstützt durch die einfühlsame Begleitung Deiner Therapeutin) und Dir nicht von Deiner Therapeutin "eingeredet" wurde. War ja hier auch schon mal Thema...

      Es ist natürlich gut, dass wir Behandlungsmöglichkeiten haben. Trotzdem bleibt es ein Skandal, dass das wegen so einer Sache nötig ist. Belastet ja auch die Solidargemeinschaft...:)
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • werner schrieb:

      Es ist natürlich gut, dass wir Behandlungsmöglichkeiten haben. Trotzdem bleibt es ein Skandal, dass das wegen so einer Sache nötig ist. Belastet ja auch die Solidargemeinschaft...:)
      Dazu eine Anekdote - habe ich gestern auf einer Diskussionsseite auf Wikipedia gelesen: Da schlägt jemand ernsthaft vor, dass Unbeschnittene sich privat versichern sollen weil sie angeblich *mehr* Kosten verursachen würden (z.B. durch Übertragung von Krankheiten) als Beschnittene, und die gesetzlichen Krankenkassen unnötig belasten.

      Bzgl. Juden, denen Antisemitismus vorgeworfen wird - das war ja auch gerade ein Thema in den Medien, dass man Judith Butler (jüdische Philisophin) Antisemitismus unterstellt hat. Es ist halt die ultimative Rufschädigung und sehr effektiv um einen politischen Gegner mundtot zu machen, daher kann man diesen Vorwurf auch mit den skurilsten Argumenten machen.
    • quadrat schrieb:

      dass Unbeschnittene sich privat versichern sollen
      Na sicher doch, der Markt der Neoliberalen wird auch dieses Problem lösen.
      Neoliberalismus! das ist die wahre neue Religion. Die unsichtbare Hand ist ihr Gott.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • Ich hab mir immer einen großen Kopf darum gemacht, wie Frauen wohl auf meinen beschnittenen Penis reagieren. Ich habe auch immer wieder Internetforen durchforstet, natürlich in der Hoffnung, überwiegend positive Äußerungen von weiblicher Seite zu finden. Meine praktischen Erfahrungen mit den meisten Frauen hingegen: Die meisten sind ziemlich gleichgültig bzw uninformiert. Dabei war dies immer meine größte Sorge, fast schon eine fixe Idee,die in meinem Kopf herumspukte, immer wenn mir eine Frau gefiel: " wie wird sie wohl reagieren, wenn sie sieht/ erfährt, dass ich beschnitten bin ? ". Amüsiert ? Positiv ? Ablehnend ? Mitleidig ? Verächtlich ? Gleichgültig ? Nimmt sie mich als Mann überhaupt noch für voll ? Puhh, ich hatte immer starkes Herzklopfen, wenn klar war, dass eine es gleich erfahren würde....und meistens war es dann völlig beiläufig ... Ich glaube den meisten Frauen ist es wirklich egal.....
    • Also, wenn da mehr als nur pure Lust auf eine schnelle Nummer ist, dann baut sich doch eine Beziehung über die Augen (angeblich auch über die Nase) auf und vor Allem in der Vorstellungskraft. Man projiziert alles mögliche in den Anderen.
      Glaube kaum, dass dann kurz vorher eine echte Dame irgendwie die Mine verzieht je nach dem dem, ob nun einer mit Verdeck oder mit offenem Cabrio vorfährt... ^^
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
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      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • Das Cabrio scheint hier ja zu einer Art "Running Gag" zu werden. Hoffentlich fühlt sich niemand auf den Schlips getreten. Mir persönlich gefällt's...

      @Picard 72

      Mir hat Gott sei dank schon die erste Frau, mit der ich mich entjungfert habe, diesen Zahn gezogen. Aber bis dahin wars echt schlimm. Hast Du schon mal mit einer der Frauen darüber gesprochen?
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • picard_72 schrieb:

      Aber es ist hat so, dass dieser Gedanke immer irgendwie in meinem Kopf rumspukt...
      Kleiner Trost, ich glaube Frauen machen sich über die körperlichen Details am eigenen Körper wesentlich mehr Gedanken. Anerzogenes Rollenspiel? Eine kleine Narbe im Gesicht, macht einen Mann interessant. Aber, eine Frau?


      Ah, warte, ich poste mal bei Alice Schwarzer. Die hilft uns sicher weiter... ^^ Die kennt dich aus...
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)