"Demonstration für sexuelle Selbstbestimmung als ein Menschenrecht"

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  • R2D2 schrieb:

    Lustig finde ich in dem thematischen Zusammenhang aber immer, dass man sich als Befürworter des Rechts auf körperliche Unversehrtheit von Becks Mitstreitern für die Genitalverstümmelung oft anhören muss, dass wäre scheinheilig, schließlich sei man ja für Abtreibung und zwar völlig undifferenziert möglichst bist zur Geburt und alleinig auf Basis des Willens der Mutter.

    Der Zusammenhang zwischen Abtreibung und Zwangsbeschneidung beschäftigt mich persönlich auch immer wieder. Ich sehe mich als Vertreter der Parole: "Mein Bauch gehört mir". Eine Schwangerschaft incl. Geburt mag bei einem Kinderwunsch trotz der Schmerzen und Probleme die Erfüllung eines Traumes sein. Umgekehrt kann ich verstehen, dass dies bei einer ungewollten Schwangerschaft dann ein Alptraum werden kann.

    Fakt ist wohl, dass eine Abtreibung ein ungeborenes Kind tötet und eine Zwangsbeschneidung ein geborenes Kind verstümmelt. Verbietet man aber einer Schwangeren das Recht auf Abtreibung, "verurteilt" man sie gleichzeitig zu den Folgen einer Schwangerschaft incl. schmerzhafter Geburt. Falls das Kind zu einer Adoption frei gegeben wird, kommen noch psychische Folgen hinzu.

    Jetzt könnte man argumentieren, dass eine Frau selbst schuld sei, wenn sie schwanger wird. In den letzten tausenden von Jahren wurde aber nur ein einziger Fall schriftlich festgehalten, wo eine Frau ohne die "Einwirkung" eines Mannes schwanger wurde und selbst dieser Fall ist in seiner Glaubwürdigkeit heftig umstritten.

    Bei einem Verbot der Abtreibung wird also im Zweifel eine Frau für eine "Tat" verurteilt, die ihr Partner in gleichem Maße zu verantworten hatte (bei Vergewaltigung wird hier sogar das Opfer verurteilt). Das Urteil würde in Form einer "Leibstrafe" durch physischen Schmerzen vollstreckt.

    Davon abgesehen ist mir durchaus bewusst, dass Frauen (meine eingeschlossen) für eine gewollte Schwangerschaft durchaus bereit sind, dies alles auf sich zu nehmen. Der Unterschied besteht daher darin, ob man einen Kinderwunsch hegt oder nicht.

    Was nun somit Abtreibung und Zwangsbeschneidung wieder gemeinsam haben, ist die Tatsache, das jeder Mensch für sich das Recht besitzen muss zu entscheiden, ob er die persönlichen Schmerzen auf sich nimmt oder nicht. Der Knackpunkt bei der Abtreibung besteht nun jedoch darin, dass die "Schmerzvermeidung" bei einer ungewollten Schwangerschaft den Tod eines ungeborenen Kindes bedingt. Hier kann man verschiedene Auffassungen vertreten, aber einer Seite tut man immer Unrecht.
    Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
  • NoCut schrieb:

    Jetzt könnte man argumentieren

    Nee, nicht schon wieder! (off topic)
    Dass die Verstümmelunsgbefürworter immer mit der "Abtreibung" kommen ist ein durchschaubares Manöver, und man kann ihnen einfach eine simple Fallunterscheidung um die Ohren hauen, und fertig.

    Wir sollten nicht auf so was reinfallen.
    Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
    Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
  • Selbstbestimmung schrieb:

    Dass die Verstümmelunsgbefürworter immer mit der "Abtreibung" kommen ist ein durchschaubares Manöver, und man kann ihnen einfach eine simple Fallunterscheidung um die Ohren hauen, und fertig.

    Natürlich kann man ihnen "eine Fallunterscheidung um die Ohren hauen", aber damit wird das Thema auch nicht beendet sein. Ich für meinen Teil scheue hier aber auch keine Diskussion.

    Unsere Rechtsauffassung vertritt die Moral, dass Leben mit der Geburt beginnt. Dass dies auch einen gesellschaftlichen Kontext besitzt, kann man an jedem Grabstein nachvollziehen, der das Geburtsdatum und nicht den Beginn der Schwangerschaft nennt. Auch kenne ich keinen, der alljährlich seinen "Schwangerschaftstag" feiert.

    Die Zwangsbeschneidungsbefürworter fahren bei beiden Themen die gleiche Linie, die moralisch nicht vertretbar ist. Sie bestimmen einfach darüber, wer Schmerzen ertragen muss. Bei der Beschneidung bestimmen sie über unmündige Kinder und bei der Abtreibung über Schwangere, die im schlimmsten Fall sogar noch vergewaltigt wurden. Sie befinden sich somit mit ihren Argumenten abseits unserer Moralvorstellungen.

    Die Krux aus meiner Sicht dabei besteht darin, dass hier bei beiden Themen Argumente aus der Bibel herangezogen werden. Wenn man aber den Inhalt der Bibel wörtlich nimmt und nicht nach dem Sinn des Inhalts frägt, ist man ein bibeltreuer Narr. Im Grunde ist dies sogar eine Art von Perversion. Statt die Bibel als Gedankenanstoß für eine bessere Gesellschaft zu nehmen, wird hier dann die Bibel zur Waffe gegen jeglichen gesellschaftlichen Fortschritt eingesetzt.

    Bin ich OT? Vielleicht ja, vielleicht nein. Dass wir über die sexuelle Selbstbestimmung als Menschenrecht sprechen, hängt wohl damit zusammen, dass wir unsere Moralvorstellungen nicht mehr wörtlich aus der Bibel übernehmen. Wir hatten die Aufklärung und streben daher nach einer freien Gesellschaft, wo nicht andere über einen bestimmen dürfen. Konflikte wie das Thema Zwangsbeschneidung zeigen aber, dass wir noch immer weit davon entfernt sind die Ideale der Aufklärung auch tatsächlich zu leben. Die Schwierigkeit wird aber sein auch "orthodoxen Kleingeistern" diese Zusammenhänge näher zu bringen ;)
    Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
  • NoCut schrieb:

    Die Zwangsbeschneidungsbefürworter fahren bei beiden Themen die gleiche Linie

    Nicht mal das stimmt. Wie so manches andere in deinem Beitrag.



    NoCut schrieb:

    Bin ich OT?

    100%!
    Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
    Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
  • Was aber auch damit zusammenhängen dürfte, daß nach Ansicht einiger jüdischer theologischer Richtungen ein Kind erst ab dem Zeitpunkt seiner Geburt als Mensch gilt (im Gegensatz zum Christentum, das das menschliche Leben sehr viel früher als schützenswert betrachtet, was zusammen mit der medizinischen Forschung der letzten 50 Jahre unsere Gesetzgebung/Rechtsprechung mitgeprägt hat).
    Gruß
    Hickhack
  • Hickhack schrieb:

    Was aber auch damit zusammenhängen dürfte, daß nach Ansicht einiger jüdischer theologischer Richtungen ein Kind erst ab dem Zeitpunkt seiner Geburt als Mensch gilt (im Gegensatz zum Christentum, das das menschliche Leben sehr viel früher als schützenswert betrachtet, was zusammen mit der medizinischen Forschung der letzten 50 Jahre unsere Gesetzgebung/Rechtsprechung mitgeprägt hat).

    @Selbstbestimmung
    Eins vorweg, ich kann Deinen Standpunkt gut nachvollziehen, auch wenn ich selbst anderer Meinung bin.

    Nach meiner Einschätzung wird in unserem Kulturkreis einem Ungeborenen (eigentlich ein Unwort!) der Status "Mensch" tendenziell dann zuerkannt, wenn er nicht mehr all zu weit davon entfernt ist, selbst lebensfähig zu sein. Dieser Aspekt prägt nach meinen Schlussfolgerungen unsere Rechtsauffassung und Moralvorstellungen für eine straffreie Abtreibung. Selbst beim Thema Sterbehilfe taucht die Frage nach dem "selbst lebensfähig sein" wieder auf.

    Bei der Abtreibung wird einem Lebewesen nicht mehr die Zeit gewährt, die es gebraucht hätte ein selbständig lebensfähiger Mensch zu werden. In diesem Fall gesteht man der Mutter das Recht zu, selbst zu entscheiden, ob sie dem in ihrem Bauch heranwachsenden Leben noch die fehlende Zeit gewährt oder nicht.

    Beschneidung ist aber streng betrachtet genau der umgekehrte Fall. Der Mensch wird (i.d.R.) mit intakten Genitalien geboren und die Eltern nehmen diesem vollkommenen Menschen wieder ein Stück seine sexuellen Vollständigkeit weg.

    Mal anders betrachtet könnte man sich dies so vorstellen, dass Eltern ihrem Kind regelmäßig Geld ins Sparschwein werfen, damit es sich am Ende ein Fahrrad kaufen kann. Stellen diese Eltern die Geldzahlungen für ein Fahrrad ein, bevor das Kind das Fahrrad kaufen kann, ist "die Sache gestorben" (sorry für die harte Ausdrucksweise, aber so ist dies ja wirklich). Zahlen nun die Eltern aber bis zum Schluss das Geld ins Sparschwein und das Kind kann sich seinen Wunsch erfüllen, dann wäre die Zwangsbeschneidung so ähnlich, wie wenn man dem Kind unter Zwang den Sattel wegnehmen würde. Man kann auf dem Fahrrad ja auch ohne Sattel fahren und außerdem ist ein Fahrrad ohne Sattel ja auch vieeeeel hygenischer ;)
    Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
  • NoCut,

    ich weiß jetzt nicht, ob du dich auf Hickhack oder mich beziehst (weil du @Selbstbestimmung schreibst)

    Alles was du schreibst kann man auch anders sehen. Und einiges ist auch schlicht sachlich falsch. Z.B. "Unsere Rechtsauffassung vertritt die Moral, dass Leben mit der Geburt beginnt."

    Ein Neugeborenes ist übrigens auch kein "selbständig lebensfähiger Mensch" . Lässt man das grausamerweise ein paar Stunden einfach so liegen ist es tot.
    Unselbständiger geht kaum.
    Und für den einen ist "Ungeborenes" ein Unwort, für den anderen "Zellklumpen".

    Ich weiss nicht, was das jetzt soll. Wir haben uns über dieses Off-Topic-Thema
    schon mal gegenseitig die Köppe blutig geschlagen. Das bringt doch nichts.
    Ich habe jetzt keine Lust, den langen Thread herauszusuchen, es ist alles schon durchgekaut. Es ist trotzdem OT.

    Das ist hier kein Forum zum Thema "Schwangerschaftsabbruch" resp. "Tötung eines ungeborenen Kindes".
    Über diesem Forum steht:





    Beschneidungsforum.de
    Das Forum rund um das Thema Beschneidung

    Du hast dich für den einen Zweig der Fallunterscheidung entschieden, andere für den anderen.
    Der Witz ist doch, dass bei der Fallunterscheidung beide male am Ende das selbe herauskommt.
    Also ist diese Art Diskussion in Sachen "Beschneidung/MGM" so überflüssig wie die um des Kaisers Bart.

    PS: Nicht alles, was hinkt ist ein Vergleich... :rolleyes:
    Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
    Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
  • Ja, ich finde auch, dass wir es an dieser Stelle gut sein lassen sollten.
    (zurück zum Thema)
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    tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
  • Das Thema wurde soeben geschlossen... ;)
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