Sticky Thesen zum Juristentag - Tatjana Hörnle

    • Thesen zum Juristentag - Tatjana Hörnle

      Tatjana Hörnle:

      1631d ist angesichts der der nicht gesicherten Beweislage zu Risiken und Spätfolgen" -> nicht verfassungswidrig! (Im Zweifel gegen das Kind)

      Die unantastbare Menschenwürde, das Recht auf körperliche Unversehrtheit - nur ein Verfassungs-Jux!

      Lokalanästhesie (Emla?) -> hat zu reichen!

      Voraussetzung: "ein entsprechendes religiöses Selbstverständnis" -> verfassungswidrige Bevorzugung von Religionsgemeinschaften

      Jetzt wird auch die Klitorisvorhaut von Mädchen für vogelfrei erklärt!

      (etwa wenn nur Vorhaut der Klitoris betroffen ist, ohne Amputationen und weitere Verletzungen).


      Wie bekommt man die Klitorisvorhaut ab, ohne sie zu amputieren?

      Zweitens ist der Tatbestand geschlechtsneutral zu fassen, indem die Worte „einer weiblichen Person“ durch „eines Menschen“ ersetzt werden.


      Ja, völlig richtig, aber nicht in dem Sinne, dass nun beide Geschlechter verstümmelt werden dürfen.

      Strafmaßbegründungen: Tatgerichten ist zu empfehlen, unspezifische Verweise auf „fremde Kulturkreise“ und undifferenzierte Urteile über große Religionen wie „den Islam“ oder Länder mit heterogenen Verhältnissen zu vermeiden


      Sollen nur die Verweise in der Begründung vermieden werden, oder auch die Strafmaßreduzierungen?

      Für solche "furchtbaren Juristen" haben Kinder offenbar keine Menschenwürde, nicht einmal ein Recht auf ihren eigenen Körper. Der Körperteile des Kindes werden zum disponiblen Eigentum der Eltern.

      djt.de/fileadmin/downloads/70/…sen_Strafrecht_140804.pdf

      Und dann noch das:

      Schluckebier:
      ...die Beschneidung im Säuglingsalter schließe die verstärkte Gefahr einer psychischen Traumatisierung aus, die etwa im Pubertäts- und Religionsmündigkeitsalter zu gewärtigen sei.


      Edit: Ein paar Schluck Bier zu viel? Immerhin macht sich Schluckebier dies nicht zu eigen. Allerdings wäre hier eine kritische Anmerkung fällig gewesen, denn es gibt keine "angemessene Betäubung" für eine Vorhaut-Amputation im Säuglingsalter.

      djt.de/fileadmin/downloads/70/…sen_Strafrecht_140804.pdf
      Friede den kleinen Schniedeln
      Krieg dem §1631d

      Post was edited 2 times, last by Selbstbestimmung ().

    • Da sind sich die Juristen wohl nicht ganz einig:

      Thesen zum Gutachten von Prof. Dr. Tatjana Hörnle, Berlin
      ...
      5. Beschneidung von Jungen:
      a) § 1631d BGB ist nicht verfassungswidrig.


      Thesen zum Referat von Richter des BVerfG Wilhelm Schluckebier,
      Karlsruhe
      ...
      4. Bei der Beschneidung von Jungen hat der Gesetzgeber es mit § 1631d BGB unternommen,
      einen Ausgleich zwischen den grundrechtlich verbürgten Positionen der körperlichen
      Integrität und des Persönlichkeitsrechts des Kindes sowie des elterlichen Erziehungsrechts
      in Verbindung mit der Glaubensfreiheit zu suchen. Die Maßnahme wird sich im Konfliktfall
      aus religiösen Gründen plausibilisieren lassen müssen; sie muss nach den aktuellen
      medizinischen Standards durchgeführt werden. Einem Aufschub bis zur Religionsmündigkeit
      des Kindes wird mitunter aus jugendpsychologischer und -psychiatrischer Sicht
      entgegen gehalten, die Beschneidung im Säuglingsalter schließe die verstärkte Gefahr
      einer psychischen Traumatisierung aus, die etwa im Pubertäts- und Religionsmündigkeitsalter
      zu gewärtigen sei. Ob die Regelung den verfassungsrechtlichen Anforderungen
      genügt, ist derzeit noch offen.


      Was werden die Feministinnen wohl dazu sagen:
      6. Genitalverstümmelung:
      a) Bei der Auslegung von § 226a StGB ist zu beachten, dass nicht alle Veränderungen
      an weiblichen Genitalien unter „verstümmeln“ zu fassen sind. Dies ist nicht der Fall,
      wenn der Eingriff mit der Beschneidung von Jungen vergleichbar ist (etwa wenn nur
      Vorhaut der Klitoris betroffen ist, ohne Amputationen und weitere Verletzungen).
      b) Zu empfehlen sind folgende Änderungen: Erstens sollte der Strafrahmen des
      § 226a StGB dem in § 226 StGB angeglichen werden. Zweitens ist der Tatbestand
      geschlechtsneutral zu fassen, indem die Worte „einer weiblichen Person“ durch „eines
      Menschen“ ersetzt werden. Drittens sollte § 5 StGB erweitert werden, wenn sich eine
      Genitalverstümmelung gegen eine Person richtet, die zur Zeit der Tat ihren Wohnsitz
      oder gewöhnlichen Aufenthalt im Inland hat.
    • Wobei Hörnle in Sachen Religion ja hin und her eiert. Hieß es früher: "Die Erlaubnis zur Beschneidung von Jungen, die nun in § 1631d BGB geregelt ist, lässt sich nicht über die Religionsfreiheit rechtfertigen, sondern allenfalls aus dem elterlichen Erziehungsrecht herleiten"
      heißt es jetzt. "..was regelmäßig ein entsprechendes religiöses Selbstverständnis voraussetzt.".
      Hörnle war auch auf dem "feministischen Juristinnentag", was wieder mal zu bestätigen scheint, dass von Feministinnen in Sachen Männerrechte eher nichts zu erwarten ist. Dort hat sie sich aber für die "effektive rechtliche Bekämpfung sexualisierter Gewalt" eingesetzt...

      streit-fem.de/media/documents/1367866143.pdf
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    • Pizarro73 wrote:

      226a geschlechtsneutral formulieren wie von Schluckebier vorgeschlagen: das würde ein interessantes Fass aufmachen, oder?


      Das hat Hörnle vorgeschlagen, und sie ist damit ja nicht die erste. Es zeigt nur, dass man vor nichts zurückschreckt, um bloß ja die MGM legalisisieren zu können. Dann muss eben auch bei Mädchen Blut fließen, dann müssen eben auch Mädchen Schmerzen an den Genitalien ertragen - und die lebenslangen Folgen. Gleiches Leid für alle, Gleichheit im Unrecht.
      Das hat man ja 2012 vorm Bundestag vehement bestritten, dass aus dem 1631d Konsequenzen für Mädchen erwachsen könnten.
      Aber was kümmert mich heute mein dummes Geschwätz von gestern?
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    • Selbstbestimmung wrote:

      Wobei Hörnle in Sachen Religion ja hin und her eiert. Hieß es früher: "Die Erlaubnis zur Beschneidung von Jungen, die nun in § 1631d BGB geregelt ist, lässt sich nicht über die Religionsfreiheit rechtfertigen, sondern allenfalls aus dem elterlichen Erziehungsrecht herleiten"
      heißt es jetzt. "..was regelmäßig ein entsprechendes religiöses Selbstverständnis voraussetzt.".

      Das ist wohl als eine einschränkende Auslegung des Gesetzes im Sinne einer " religiösen Indikation" gedacht, d.h. die Beschneidung entspräche demnach nur dann dem Kindeswohl, wenn sie als grundlegend für die religiöse Erziehung begriffen wird . Aber damit macht man ja ein ganz neues Fass auf, denn das wäre ja auch Wasser auf die Mühlen der " Zwölf Stämme", die Züchtigung ja auch als Teil eines " erzieherischen Gesamtkonzeptes" anerkannt wissen wollen.
    • Pizarro73 wrote:

      226a geschlechtsneutral formulieren wie von Schluckebier vorgeschlagen: das würde ein interessantes Fass aufmachen, oder?
      Das ist ja gar nicht mal nötig. Der Paragraph ist ja so unscharf formuliert, dass Frau Hörnle unabhängig davon, wie auch andere vor ihr, vorschlägt, bestimmte " leichte" Varianten der FGM nicht unter den Begriff der " Verstümmelung" zu fassen. Eine solche Auslegung ist schon jetzt ohne weiteres möglich , und wäre im Sinne der Gleichbehandlung - und unter Berücksichtigung von § 1631 d BGB - auch naheliegend.
    • Bei der Auslegung von § 226a StGB ist zu beachten, dass nicht alle Veränderungen an weiblichen Genitalien unter „verstümmeln“ zu fassen sind. Dies ist nicht der Fall, wenn der Eingriff mit der Beschneidung von Jungen vergleichbar ist (etwa wenn nur Vorhaut der Klitoris betroffen ist, ohne Amputationen und weitere Verletzungen).


      Wenn der Eingriff am Mädchen mit der Verstümmelung von Jungen vergleichbar ist, ist es keine Verstümmelung. Das definiert Hörnle einfach so. Das heißt, was Mädchen "zu erdulden haben" richtet sich nach dem, was Jungen "zu erdulden haben". Und zwar ganz egal, ob das jetzt irgend einen medizinischen oder religiösen "Sinn" macht. Denn sonst wäre ja der 1631d gefährdet.
      Also schließt Hörnle messerscharf, dass nicht sein kann was nicht sein darf! (würg)

      Zweitens ist der Tatbestand geschlechtsneutral zu fassen, indem die Worte „einer weiblichen Person“ durch „eines Menschen“ ersetzt werden.


      Toller Trick! Dann muss aber konsequenterweise auch der 1631 d symmetrisiert werden:

      § 1631d
      Beschneidung von Kindern

      (1) Die Personensorge umfasst auch das Recht, in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung eines nicht einsichts- und urteilsfähigen Kindes einzuwilligen, wenn diese nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt werden soll. Dies gilt nicht, wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet wird.

      (2) In den ersten sechs Monaten nach der Geburt des Kindes dürfen auch von einer Religionsgesellschaft dazu vorgesehene Personen Beschneidungen gemäß Absatz 1 durchführen, wenn sie dafür besonders ausgebildet und, ohne Arzt zu sein, für die Durchführung der Beschneidung vergleichbar befähigt sind.
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      Krieg dem §1631d
    • Und die 12 Stämme begründen dann, dass ein kleines bisschen Haue eine tragende Säule ihres
      am Kindeswohl orientierten Erziehungskonzepts sei dem ihr entsprechendes religiöses Selbstverständnis voraussetzt.

      Es ist wirklich erstaunlich, was man für Klimmzüge und Abgrenzungsprobleme in Kauf nimmt, um dem Ganzen den Anschein von Plausibilität zu geben, man am Ende aber nur immer wieder zu dem Schluß kommt, dass ist, was nicht sein darf, die Erlaubnis zur Beschneidung passt zu gar nichts und ist ein Einfallstor für alles mögliche, was man zurecht hinter sich gelassen hoffte.
    • Aus "Gründen der Gleichberechtigung" müsste dann aber bei Mädchen mehr erlaubt sein als nur die Amputation der Klitorisvorhaut. Denn diese hat bekanntlich eine wesentlich kleinere Oberfläche als die Penis-Vorhaut. Da müssten dann "nolens volens" wohl auch noch Teile der Labien "dran glauben".
      Und warum eigentlich nur immer an den Genitalien von Kindern herumsäbeln? Kinderkörper bieten da doch viel weiterreichende Betätigungsfelder!
      Wie wäre ein "ritual nick", wahlweise in Form eine Kreuzes, Halbmondes oder Davidsterns, z.B. auf der Stirn des Kindes?
      Wäre doch ein super Indentifikationsmerkmal!
      Oder die Ohrläppchen? Schnipp, Schnapp, schon sind sie ab!

      Dem "umfassenden Erziehungskonzept" sind dann eigentlich kaum noch Grenzen gesetzt, z.B:

      Bauz ! Da geht die Türe auf,
      Und herein in schnellem Lauf
      Springt der Schneider in die Stub'
      Zu dem Daumen-Lutscher-Bub.
      Weh ! Jetzt geht es klipp und klapp
      Mit der Scher' die Daumen ab,
      Mit der großen scharfen Scher' !
      Hei ! Da schreit der Konrad sehr.
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    • R2D2 wrote:

      http://schariagegner.wordpress.com/2014/…emr-und-das-gg/


      Jakarta issued a 2010 regulation allowing “scraping the clitoral hood, without injuring the clitoris,” while criminalizing more severe procedures — a regulation that is nevertheless defined by the WHO as mutilation.


      Auf die WHO beruft man sich halt nur dann, wenn es gut in den Kram passt.
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    • Oh Gott- da wird einem ja schlecht

      wenn man diesen Artikel liest.
      Ich bin ein Mensch, da gibbet kein bisschen schwanger!

      Ich wünsche mir endlich mal einen Juristen mit Eiern in der Hose, der trotzdem mal was unternimmt. Dieses dauernde hinten rum und andere Gesetze noch ins Spiel bringen, ist doch zum (würg) (würg)

      Es geht ganz alleine darum, ob ich einem unmündigen und gesunden, nicht in Lebensgefahr befindlichen, Kind einfach so die Vorhaut des Penis und von mir aus auch der Klitoris abschneiden darf-nicht mehr und nicht weniger. Religion muss endlich mal hinten dran bleiben. Ist das für diese Menschen wichtig, sollen sie es nachholen, sobald sie 18 sind.

      Und wenn in D. alle Geschlechter vor dem Gesetz gleich sind-dann möchte ich auch, dass die Gesetzestexte dahingehend geändert werden. Wenn dann die Feministinnen sehen, was vllt. kleinen Mädchen blühen könnte, werden die schon auf die Straße gehen-obwohl keine Eier in den Hosen scheinen die einfach mehr zu machen.
      Viele Grüße aus dem Rhein-Neckar-Raum

      Ich
    • Prof Hörnle ab in die Hall of Shame

      Wer behauptet, Eingriffe an weiblichen Genitalien seien nur dann mit VA vergleichbar, wenn "keine Amputation" vorgenommen würden, verneint damit, dass bei MGM sehr wohl amputiert wird, und zwar in großem Ausmaß.

      Prof. Hörnle disqualifiziert sich damit als erbärmlich ideologisch verblendet, bereit, wirklich auch den größten Unsinn zu behaupten, um nur irgendwie koste es was es wolle die Legalisierung von MGM zu retten.

      Als Wissenschaftlerin ist so jemand damit natürlich völlig untragbar.
      Reputation dürfte im Arsch sein.
    • Wie weit reicht das Erziehungsrecht der Eltern?

      Am Beispiel der Beschneidung von Jungen

      Authors: Hörnle, Tatjana; Huster, Stefan

      Source: JuristenZeitung, Volume 68, Number 7, April 2013, pp.


      Wäre sicher mal ganz interessant zu lesen, weil sich da ja einige drauf berufen. Aber 33€ für einmal tüchtig ärgern, das ist es mir dann doch nicht wert. Hat jemand zufällig Zugriff auf die JZ, oder kommt öfter mal an einer Jura-FB vorbei?
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    • Das kann ja lustig werden. Wenn die Amputation der Vorhäute von Jungen bereits von 70% der Bevölkerung abgelehnt wird, dürfte die Ablehnung bzgl. der Amputation der Vorhäuten von Mädchen geschätzt bei >95% liegen.
      Aber das kümmert ja deutsche Juristen alles einen Scheißdreck.

      Die Ablehnung bzgl. Mädchen dürfte höher sein, weil: es geht ja "nur" um Afrikaner und "die hatten ja keinen Holocaust". Außerdem "können Jungen ja mehr ab als Mädchen" usw...)
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    • Selbstbestimmung wrote:

      Tatjana Hörnle: 1631d ist angesichts der der nicht gesicherten Beweislage zu Risiken und Spätfolgen" -> nicht verfassungswidrig! (Im Zweifel gegen das Kind)

      Frau Prof. Hörnle kommt somit zu dem Schluss, dass der § 1631d BGB nicht verfassungswidrig sei. Sie sitzt in Berlin und das Bundesverfassungsgericht sitzt in Karlsruhe. Vielleicht übersehe ich hier ein Detail, aber kausal betrachtet, kann sie jedes beliebige Gesetzt in ihren Thesen als verfassungswidrig oder verfassungskonform betiteln, ohne dass hieraus eine rechtliche Konsequenz entstünde. Die Thesen tangieren langfristig aus meiner Sicht nur die Reputation von Frau Prof. Hörnle, denn das bestehende Unrecht wird irgendwann beendet werden und die heutigen Befürworter geraten dann in Erklärungsnot gegenüber den Opfern der Zwangsbeschneidungen in Deutschland.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • Schade nur, dass man sich auf diesen Felde im Kreise der kulturell-religiösen Beschneidungen dreht.

      Niemand käme auf die Idee medizinische Gründe anzuführen für eine (Teil-)Legalisierung der FGM. Und das ist der Knackpunkt. Hier liegt der Sexismus begraben. Denn es gehen mehr Vorhäute abhanden infolge Fehldiagnosen als infolge eines kulturellen oder religiösen Fundamentalismus.
      Die Idee der sexuellen Vollständigkeit sollte sich überall breitmachen, bei den Ärzten, in den Köpfen der Menschen, und zuletzt auch in Religionsgemeinschaften.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • Guy wrote:

      Schade nur, dass man sich auf diesen Felde im Kreise der kulturell-religiösen Beschneidungen dreht.


      In dem Moment, in dem es der rituellen Verstümmelung strafverfolgt wird schwenkt der Spot automatisch auf die pseudo-medizinische.

      Allerdings unterläuft den Kinder- und Jugendärzten da ein Schnitzer: sie legen Hörnle etwas in den Mund, was sie nicht gesagt hat!
      Hörnle hat nicht die Legalisierung der weibl. Vorhautverstümmelung gefordert. Sie hat gefordert, dass diese nicht als FGM a la §226a zu sehen ist. Sie wäre dann aber immer noch nach §223 StGB strafbar. Der rechtfertigende §1631d bezieht sich nur auf männliche Kinder.
      Es wäre dann weder Gleichheit im Recht, noch Gleichheit im Unrecht.
      Allerdings würde dann vermtl. eine weibl. Vorhautverstümmelung, falls von einem Arzt ausgeführt lediglich als "einfache Körperverletzung" angesehen werden.
      Und dann ist die Sache ganz einfach: wo kein Kläger, da kein Richter. Straffreiheit durch die Hintertür. Den Rest macht die Verjährung.
      De facto wird damit die Klitorisvorhaut für vogelfrei erklärt. Und wer weiß, was noch alles als mit der MGM "vergleichbar" angesehen werden wird - die Labien sind auch nicht mehr auf der sicheren Seite... (würg). Ist ja letztlich auch "nur" Haut und Schleimhaut.
      Friede den kleinen Schniedeln
      Krieg dem §1631d
    • Tatjana Hörnle und die Legalisierung der FGM Typ Ia und IV

      Die Choreographin

      Der Coup der Tatjana Hörnle besteht im Erzeugen einer Spielsituation voller Erregung und Druck, der Nichtweitergabe von anatomisch korrekter Information zur Jungenbeschneidung in den 70. Deutschen Juristentag sowie darin, den § 226a StGB weiterhin nach Ausmaß genitaler Zerstörung und nachvollziehbar zugeordnetem Strafmaß in nur und genau zwei Stufen zu gliedern.

      Dann erfolge mit nur etwas Locken ein erlösender zweiter Schritt, den die Professorin das erregte Publikum selbst finden lassen wird. Kategorie eins als die obere Schublade ist Absatz (1) des 226a StGB und wird weiterhin Klitorisherausschneiden (FGM Typ Ib), Labienamputationen (Typ II) und Infibulation enthalten (Typ III). Das untere Regalfach, Absatz (2), wie gehabt und einstweilen (!) deutlich weniger bestraft, Klitorisvorhautamputation (FGM Typ Ia) und Einstechen (pinprick, ritual nick) sowie nun, und das ist jetzt neu, die sozusagen klassische Zirkumzision nach islamischen, jüdischem oder US-amerikanischem Muster (MGM).

      Damit ist der peinlich verfassungswidrige § 1631d BGB glücklich entsorgt und in 226a StGB überführt, integriert. Nun aber beginnt das Fiebern und Flunkern, ähnlich wie im Herbst 2012. Denn die untere Kategorie, Absatz (2), erklärt seit dem 24. September 2013 die Mädchenbeschneidung in Deutschland als verboten, nun aber müsste auch jeder Mohel oder Sünnetci angezeigt und strafrechtlich belangt werden, im Wiederholungsfall sicherlich schwerer bestraft und bei weiterem Beschneiden mit Gefängnis. Dr. Hörnle kann sich ganz sicher sein, dass der Deutsche Bundestag nie wieder so sehr ins Schwitzen, Kriechen und verfassungswidrige Nachgeben geraten möchte wie am schwarzen Tag der Kinderrechte, dem 12.12.2012.

      Nur genau zwei Schubladen darf der 226a enthalten! Und in derselben unteren Abteilung (2) liegen jetzt und gefälligst in Harmonie vereint FGM Ia, FGM IV Variante pinprick (ritual nick, es geht um die schafiitisch religiös verpflichtend gebotene und ansonsten islamisch mit Wohlwollen bewertete milde Sunna) sowie Jungenbeschneidung (Zirkumzision der dreieinigen Marken Halacha, Scharia oder AAP) und pochen mit der Gutachterin auf gerechte Gleichbehandlung im Strafmaß. FGM verboten MGM erlaubt, das funktioniert aus juristischen und den Eltern das Beschneiden der Söhne zu verbieten aus politischen Gründen nicht. Die Spielfeldaufstellung im noch nicht ganz fertig gebauten § 226a erzeugt die Zwickmühle, das Schachmatt. Der Deutsche Juristentag ein Versager?

      Die im Hannover Congress Centrum (HCC) versammelten Juristen werden nervös, denn unter den religiösen Kopftüchern, auch Hamideh Mohagheghi trägt ihren Hidschab, unter Turbanen und großen schwarzen Hüten im Saal wird der Blick immer ernster und könnte schließlich gleich zornig werden. Die 1954 in Teheran geborene und bei Shaykha Krausen (Initiative für Islamische Studien) theologisch ausgebildete Juristin und Teilnehmerin der zweiten Deutschen Islamkonferenz, die auf dem 70. Deutschen Juristentag im Bereich Öffentliches Recht als Kurzreferentin auftreten darf, stellte 2012 zur Jungenbeschneidung fest: “In der islamischen Lehre ist die Beschneidung von Jungen zwar nicht im Qurʾān erwähnt, wird jedoch von allen muslimischen Richtungen der obligatorischen und verbindlichen Tradition zugeordnet” und warnte im Übrigen davor: “sich gegenseitig zu diffamieren und zu beleidigen”, Ende der Diskussion.

      Nur ein letzter Ausweg steht dem 70. Deutschen Juristentag offen, hektisches Gelache oder erleichtertes Aufatmen, die Professorin der Berliner Humboldt-Uni als Retterin des friedlichen Zusammenlebens: Legalisierung des kompletten 226a (2) im Sinne der Straffreiheit!Tatjana Hörnle muss nur noch ein paar Tage auf Zeit spielen und dafür sorgen, dass die anatomischen Fakten bzw. die Folgen der Jungenbeschneidung, nämlich mit FGM Typ Ib (Klitoridektomie) vergleichbar zu sein (Sorrells et al., Fine-touch pressure thresholds in the adult penis) sowie Ehe und Partnerschaft zu schaden (Morten Frisch et al., Male circumcision and sexual function in men and women) nicht so bald in Presse und Parlament laut werden. Auch dazu bestehen leider sehr gute Chancen. Deutschland bekommt die Mädchenbeschneidung Ia und IV und die Islamgelehrten vom Indonesian Ulema Council (MUI) und überhaupt die Schariatreuen der Rechtsschule der Schafiiten können zufrieden sein.

      Oder wir Aufklärungshumanisten und Menschenrechtsuniversalisten sagen jetzt Nein zu jeder Zwangsbeschneidung oder Wunschbeschneidung an Kindern unter achtzehn Jahren, an Jungen oder Mädchen. Und das ist unsere Forderung.

      Edward von Roy am 09.09.2014
      "keine Beschneidung unter 18"
    • Ja, das ist echt schräg

      Denn Prof. Hörnle hat sich stets klar für ein angebliches "Elternrecht" auf "Beschneidung" von Jungen ausgesprochen. Und nun macht sie mit dieses Fass auf.
      Vermutlich hat sie erkannt, dass die Legalisierung von VA nur zu retten ist, wenn zumindest nicht auch noch der Gleichheitsgrundsatz der Geschlechter verletzt wird. Und dann dichtet sie sich die Vergleichbarkeiten der Eingriffe eben zusammen, wie sie ihr passen.
      Trotzdem ist das ganze Vorgehen komplett crazy...


      Nur einen Zweck bedient Frau Hörnle: die ambiente Scheinheiligkeit wird offenbar und das Thema bleibt im Gespräch.
      Einstweilen dürfen sich die Mädchen in trügerischer Sicherheit wähnen. Schade. Nichts ist endgültig errungen.
    • Es ist in Deutschland politisch unmöglich, FGM in welcher Form auch immer zu dulden.
      Deswegen werden keine Mädchen legal verstümmelt werden. Es gibt niemanden, der das politisch durchsetzen will.
      Unsere Gesellschaft steht an einem Scheideweg.
      Sollen etwa Jungs auf ewige Zeiten mit ihrem Körper dafür haften, dass der Gleichheitsgrundsatz der Geschlechter aus irgendwelchen Ängsten heraus nicht thematisiert wird?
      Die jetzige Situation war vorhersehbar und wurde vorausgesehen.
      Die Gesellschaft muss der Tatsache ins Auge sehen, dass auch die heilig und für unantastbar erklärten schützenswerten Mädchen nicht gesetzlich geschützt bleiben können, wenn man Jungen rechtlos stellt.
      Diese Situation haben die 1631d-Befürworter diesem Land eingebrockt, nicht wir.
    • Selbstbestimmung wrote:

      Wenn zusätzlich noch Mädchen verstümmelt werden, da ist überhaupt nichts gutes dran!
      Natürlich nicht und keiner hier im Forum wird sich im Ernst wünschen.
      Und was wir uns wünschen steht sowieso nicht zur Debatte. Es wird passieren was passieren muss:
      1. Entweder wird 1631d revidiert wegen seines offensichtlichen Verstoßes gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz. Und das würde ich nur zu gerne erleben.
      2. oder minderschwere weibliche Genitalveränderungen (die man ja Verstümmelung zu nennen hat) werden ebenfalls erlaubt. Und dann gibt es plötzlich einige mehr "Intaktivisten", die endlich begreifen, dass das Eine UND das Andere verboten gehören.

      Ich favorisiere Nr. 1. Ganz klar. Nr. 2 ist abwegig, aber wenn Juristen damit spielen wollen... bitte.


      Selbstbestimmung wrote:

      Für jene, die seit ehedem den Kinderschützern Scheinheiligkeit vorwerfen.


      Wo liegt denn die Scheinheiligkeit, wenn nicht bei denen, die so tun, als seien vergleichbare Eingriff an Jungen erlaubt und an Mädchen verboten ? Doch nicht bei uns.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • Wozu schreibe ich hier eigentlich etwas, wenn es entweder nicht gelesen oder nicht verstanden wird?

      Allerdings würde dann vermtl. eine weibl. Vorhautverstümmelung, falls von einem Arzt ausgeführt lediglich als "einfache Körperverletzung" angesehen werden.
      Und dann ist die Sache ganz einfach: wo kein Kläger, da kein Richter. Straffreiheit durch die Hintertür. Den Rest macht die Verjährung.


      Man wird von solche Fällen (die sowieso nurt einen Bruchteil der FGM ausmachen) nie hören! Weil nie wieder ein Staatsawalt sich soweit aus dem Fenster lehnen wird wie 2012 in Köln. Die sind ja auchn nicht lernresistent. Karrierefördern war das bestimmt nicht.
      Eine solche Verstümmelung wird kaum bei einem deutschen Arzt passieren. Wenn aber die Eltern selbst oder irgend eine "Hebamme" das macht, wird eh gesagt werden: nicht qualifiziert, kein Vergleich mit dem 1631d möglich. Und dann sind wir genauso schlau wie ehedem.
      Es wäre nicht nur für die Mädchen, sondern auch für unser Anliegen weitaus besser, wenn die Vorhautverstümmelung von Mädchen unter §226a fallen würde, habt ihr alle ein Brett vor dem Kopf?
      Friede den kleinen Schniedeln
      Krieg dem §1631d
    • Um Holm Putzke zu zitieren:
      Man kann es nicht oft genug sagen: Was Kollegin Hörnle fordert, ist aus ihrer Sicht absolut konsequent. Wer § 1631d BGB für verfassungsgemäß hält, darf aus Gründen der Gleichbehandlung die milden Formen der weiblichen Genitalverstümmelung nicht verbieten. Die Notwendigkeit zur Gleichbehandlung ergibt sich zwingend aus unserer Verfassung, d.h. Art. 3 GG in Verbindung mit § 1631d BGB. Es gibt keinen sachlichen Grund für eine Ungleichbehandlung.

      Man sollte Tatjana Hörnle nicht für ihren Mut zur Konsequenz tadeln, sondern loben. Von Anfang an wurde davor, nicht nur von mir, gewarnt (s. z.B.http://holmputzke.de/images/stories/pdf/…sungswidrig.pdf). Die Abgeordneten des Bundestages, die § 1631d BGB zugestimmt haben, wollten das damals nur nicht hören.

      Das Grundübel liegt darin, § 1631d BGB für verfassungsgemäß zu halten. Wer Tatjana Hörnle nun für ihre Rechtsauffassung zur weiblichen Genitalverstümmelung attackiert und gleichzeitig § 1631d BGB verteidigt, verhält sich unredlich. Wer gegen die Genitalverstümmelung von Mädchen ist, darf die Genitalverstümmelung von Jungen nicht verteidigen.
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Es ist sehr schwierig, Menschen hinters Licht zu führen, sobald es ihnen aufgegangen ist. (Alfred Polgar)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      Niemand ist so taub, wie der, der nichts hören will. (Karl Marx)
    • Von Anfang an wurde vor dieser fatalen Konsequenz gewarnt


      Leute, die die Amputation der Knabenvorhaut als nicht fatal ansehen, die sehen auch die Amputation der Mädchenvorhaut nicht als fatal an.

      In Indonesien ist man schon "weiter":

      Mädchenbeschneidung ist in Indonesien erst seit drei Jahren gesetzlich geregelt. Damals gelang es dem MUI durch Druck auf die Regierung, eine geplante Vorschrift zur Bekämpfung des Phänomens in eine explizite Erlaubnis für zugelassene Ärzte umzuwandeln. Diese dürfen nun den vorderen Teil der Klitorisvorhaut entfernen, ohne eine Bestrafung oder Schadensersatzpflichtigkeit fürchten zu müssen.


      Mit Kindern kann man es doch machen!
      Friede den kleinen Schniedeln
      Krieg dem §1631d
    • Stellungnahme von Terre des Femmes

      Terre des Femmes stellt sich klar auf die Seite der Kinder:

      Dass medizinisch unnötige Operationen an Kindern (gilt ausdrücklich auch für Intersex-Kinder) grundsätzlich nie hätten erlaubt werden dürfen und dass sich TERRE DES FEMMES ausdrücklich gegen Jungenbeschneidung positioniert, sollte bekannt sein. Wir unterstützen also das Ziel, ein einheitliches Gesetz für alle Kinder zu schaffen, sofern dieses ihr Recht auf körperliche Unversehrtheit und Entscheidungsfreiheit stützt.


      Versucht aber für Mädchen zu retten, was zu retten ist:

      Doch auch wenn dies nicht möglich ist, bestehen wir auf den Erhalt des Gesetzes gegen weibliche Genitalverstümmelung in der jetzigen Form. Denn weibliche Genitalverstümmelung betrifft weit mehr, als den Körper der Mädchen und Frauen:


      frauenrechte.de/online/index.p…ng-und-jungenbeschneidung
    • Krasser Schönheitsfehler

      dass die vollständige Zerstörung des Lustempfindens bei der Jungenbeschneidung ein medizinischer Fehler ist und bei der weiblichen Genitalverstümmelung das erklärte Ziel, dass die Jungenbeschneidung aus religiösen Gründen die Kinder in eine Gemeinschaft aufnimmt und Zugang zu Ressourcen schafft während bei der religiös motivierten weiblichen Genitalverstümmelung lediglich der Status der „Unreinheit“ reduziert und dadurch die dem Mann untergeordnete Rolle manifestiert wird


      Vorhautamputationen als "Zugang zu Ressourcen" - oh mann oh mann, das ist übelster (feministischer?) Sexismus. Also die Jungs kriegen ja auch was für Ihre Verstümmelung, eine Art "Zwangsorganverkauf". Schon mal was von sozialer Ausgrenzung gehört?...
      Und was ist mit den Mädchen? Könnte man dann nicht auch sagen: sie werden dadurch heiratsfähig, also materiell entlohnt, lebenslang versorgt?

      Schon mal was davon gehört, als wie "unrein" der intakte Penis in beschneidenden Communities bezeichnet wird?

      Ich finde das absolut zum Kotzen, derart zu argumentieren. Dunkelste Ideologie. Auch terre des femmes muss echt noch dazu lernen.
    • Ja, so viel ich von Terre des Femmes auch halte, so schwarz-weiß ist die Welt in Bezug auf die psychischen Folgen und die Motive nicht. Frauen werden nicht beschnitten, um das Lustempfinden völlig zu zerstören, sondern um es zu vermindern. Und das gilt auch für Jungen, bei denen die Verminderung allenfalls geringer ist. Terre des Femmes argumentiert mit den schwersten Formen der FGM und verallgemeinert das pauschal auf die Mädchenbeschneidung Für die von Frau Hörnle angesprochenen Formen gilt das gesagte aber eben nicht. Wenn man sich z. B. die Bondo Kultur ansieht, so stellt man fest, dass die Mädchen dort gleichfalls durch ihre Beschneidung ein kulturelles "Aufgenommen werden" erleben und den Zugang "zu Ressourcen" erhalten. Ich glaube, dass denen schon ein wenig die Düse geht, dass das für Mädchen erreichte wegen der Jungenbeschneidung erodiert. Dafür rechne ich es ihnen aber nach wie vor hoch an, dass sie sich klar gegen die Beschneidung von Jungen stellen und sich auf den Deal, wir schützen die Mädchen, wenn die Jungs im Gegenzug dafür weiter dran glauben dürfen, nicht einlassen.
    • Dafür rechne ich es ihnen aber nach wie vor hoch an, dass sie sich klar gegen die Beschneidung von Jungen stellen und sich auf den Deal, wir schützen die Mädchen, wenn die Jungs im Gegenzug dafür weiter dran glauben dürfen, nicht einlassen.

      Das muss man nicht hoch anrechnen, dass ist schlicht nichts anderes als ein Zeichen für Realitätssinn und Seriösität.
      Wer sich nur irgendwie ernsthaft für den Schutz von Mädchen interessiert, muss sehen, dass der erst dann rechtlich unanfechtbar wird, wenn 1631d verschwunden ist - als einer der größten politischen Skandale der Geschichte der Bundesrepublik.

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    • Durch das ritualisierte Abschneiden eines Körperteils wird Mädchen schmerzhaft deutlich, dass ihr Körper als unrein und fehlerhaft verstanden wird. Dass ausgerechnet das Lustorgan entfernt wird, nimmt ihrem Körper und ihrer Seele das Recht auf Lust, auf Begehren, auf (Selbst)Befriedigung. Und diese Restriktion geht weit über den Bereich des Sexuellen hinaus. Dieses Frauenbild findet Eingang in die Erziehung, in die gesellschaftlichen Konventionen, in Sprichworte und Mythen. Die Botschaft ist allgegenwärtig und sie lautet: Als Mädchen und als Frau bist du nur soviel wert, wie du anderen nützt.

      Das gilt natürlich alles nicht für Jungen oder Männer - wenn man frau Sexistin ist.