England:Why the UK has no moral right to tell Africans to stop genital mutilation

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • FGM hier MGM da - reden wir von HGM

      Quelle SWP / Haller Tagblatt funktioniert ggf. so besser:

      swp.de/ulm/nachrichten/politik…-Maedchen;art4306,2716613

      Danke R2D2 für das eröffnete Thema und die wichtigen Pressehinweise.

      Schön, dass Großbritannien den Kampf gegen die weibliche rituelle Genitalzerstörung aufnimmt. Aber sind Jungen Kinder zweiter Klasse? Bei der verharmlosend Beschneidung genannten Vorhautamputation am Körper des männlichen Minderjährigen wird vermutlich genau so viel sensibles Gewebe kaputtgemacht wie bei der FGM vom Typ Ib (Klitoridektomie) oder Typ II (Amputation der Labien).

      Wir sollten endlich nicht mehr nur von FGM oder MGM sprechen, sondern die gesamte Menschheitskatastrophe der HGM zurückweisen, das ist die Human Genital Mutilation. Sicherlich reden und arbeiten Menschenrechtsuniversalisten immer auch gleichheitsfeministisch, doch dass in dieser Woche Jungenverstümmelung global beworben wird (20th International AIDS Conference in Melbourne, Australia) und Mädchenbeschneidung global bekämpft werden soll (Girl Summit 2014, London), diskriminiert eine Hälfe der Bevölkerung, ist jungenfeindlich und männerfeindlich.

      Wenn er wirklich ernsthaft etwas gegen die FGM machen wollte, müsste Herr Cameron vermutlich doch wohl explizit und unmissverständlich die Muftis und Scheiche der schafiitischen Rechtsschule des Islam kritisieren, die etwa in Indonesien, Malaysia, Kurdistan und Somalia sowie für erheblich große (Bevölkerungs-)Teile Ägyptens definieren, was religiöse Pflicht ist und fordern, dass Mädchen UND Jungen zu "beschneiden" ( = zu verstümmeln) sind:
      Circumcision is obligatory upon men and women according to us (i.e. the Shafi’is). (Majmu’ of Imam An-Nawawi 1:164) The circumcision is wajib upon men and women according to the rājih qawl of Shāfiʿī madhhab. In a situation a woman is in her advanced age, it is not permissible to circumcise her if it may harm her (al-Rauḍah of Imam An-Nawawi: 3: 384).
      shafiifiqh.com/what-is-the-ruling-on-circumcision-for-women/
      The Arabic word bazr does not mean "prepuce of the clitoris", it means the clitoris itself (cf. the entry in the Arabic-English Dictionary). The deceptive translation by Nuh Hah Mim Keller, made for Western consumption, obscures the Shafi’i law, given by ‘Umdat al-Salik, that circumcision of girls by excision of the clitoris is mandatory. This particular form of female circumcision is widely practiced in Egypt, where the Shafi’i school of Sunni law is followed.
      http://answering-islam.org/Sharia/fem_circumcision.html

      Angewandte Religion (Islampraxis) in Indonesien

      http://www.nytimes.com/2008/01/20/magazine/20circumcision-t.html?_r=0

      http://www.nytimes.com/slideshow/2008/01/20/magazine/20080120_CIRCUMCISION_SLIDESHOW_index.html
      "keine Beschneidung unter 18"
    • Edward schrieb:

      Schön, dass Großbritannien den Kampf gegen die weibliche rituelle Genitalzerstörung aufnimmt. Aber sind Jungen Kinder zweiter Klasse? Bei der verharmlosend Beschneidung genannten Vorhautamputation am Körper des männlichen Minderjährigen wird vermutlich genau so viel sensibles Gewebe kaputtgemacht wie bei der FGM vom Typ Ib (Klitoridektomie) oder Typ II (Amputation der Labien).

      Wir sollten endlich nicht mehr nur von FGM oder MGM sprechen, sondern die gesamte Menschheitskatastrophe der HGM zurückweisen, die Human Genital Mutilation.


      Ich finde es unglücklich von "Genitalzerstörung" zu reden. Das ist einfach nicht zutreffend und macht den Kampf dagegen unglaubwürdig. Und es ist auch nicht der Kern.
      Solche drastische Formulierungen brandmarken auch zufriedene Beschnittene, auch wenn sie für die negativ Betroffenen zutreffen.

      Wenn man Morten Frisch Glauben schenkt, sind 10% der Beschnittenen aufgrund der Beschneidung mit ihrer Sexualität unzufrieden. 30% sind es auch so schon, wie auch bei den Intakten.

      Der springende Punkt ist die Forderung nach der genitalen Selbstbestimmung. Und alleine wegen ihr kann man fordern, dass 100% der Eingriffe unterbleiben, also auch die harmloseren Formen.

      Die Unterscheidung in FGM und MGM ist sexistisch. Da bin ich ganz bei dir. Die beiden Begriffe gibt es nur, weil der Kampf um das Eine und das Andere zeitverschoben angegangen wurden. Auf eine Konvergenz in der Wahrnehmung der beiden Erscheinungen im Mainstream-Publikum, dürften wir uns heute schon freuen. Das ist nur eine Frage der Zeit.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • Genital Autonomy = Erwachsene legalisieren, dass sich die oder der Minderjährige genital beschneiden lassen darf

      Genitale Autonomie halte ich, als Konzept gegen FGM / MGM, für ungeeignet, weil sie die autonome Entscheidung auf die Sünnet (khitân) beinhalten kann, wie etwa der Kinderfilm Tahsins Beschneidungsfest (KiKA) einem großen Publikum verdeutlichte.
      Der springende Punkt ist die Forderung nach der genitalen Selbstbestimmung.
      Solange der junge Mensch (Mädchen oder Junge) unter achtzehn Jahre alt ist, dürfen wir ihm gerade keine "genital autonomy" geben, sondern haben seine GENITAL INTACTNESS zu sichern. Denn ob südafrikanische Xhosa-Initiation, afrikanische Bill-Gates-finanzierte VMMC oder islamische Khitân (türk. sünnet), die meisten Jungen werden (nun, müssen es) behaupten, die MGM freiwillig über sich ergehen zu lassen.

      MGM als Genitalzerstörung zu besprechen mag erst einmal schockieren ... doch mindestens eine "Teilzerstörung" findet statt und bei den bis zu Eichelamputation, Penisamputation oder Tod reichenden Komplikationen eine ziemlich uneingeschränkte Zerstörung des Genitals. Jede Beschneidung (Mädchen oder Junge) zielt ja gerade darauf ab kaputtzumachen, weshalb ich dazu neige, erschreckend unbeschönigt von Zerstörung zu reden. Die Amputation der bis zu 20000 Nervenendigungen (der Klitoridektomie vergleichbar) mit jedem bei der MGM abgetrennten Präputium kam im Deutschen Bundestag 2012 nicht zur Sprache, obwohl jeder Bundestagsabgeordnete genau informiert worden war.

      Stichwort genitalautonom. Es ist ein erklärlicher, verweifelter Versuch der Kompensation (anders gesagt: es ist eine Lebenslüge) männlicher Beschnittener vor allem der Säuglingsbeschneidung oder Kleinkindbeschneidung, von sich zu sagen: "Ich hätte zur Beschneidung Nein gesagt wenn man mich als Elfjährigen oder Vierzehnjährigen gefragt hätte, ganz bestimmt hätte ich das!" Der filmische Fall Tahsin - und alle die realen tagtäglichen Beschneidungen an Jungen oder Mädchen überall auf der Welt - beweisen uns doch wohl eher das Gegenteil, der soziale Druck wird geleugnet oder gar nicht als die Autonomie störend wahrgenommen, der gefälligst heldenhafte oder gefälligst gesundheitsbeflissene Junge lässt sich bereitwillig beschneiden, glaubt an den gottgewollten oder Prophylaxe-orientierten Nutzen der Vorhautamputation. Von Xhosa (traditionell durchweg 15- oder 16-jährig) bis zur VMMC, die ebenfalls Fünfzehn- oder Sechzehnjährige "erreichen" soll, die männlichen Jugendlichen sagen eben nicht "Nein". Sie sagen Ja.

      Ob FGM oder MGM, Schluss mit dem Gerede von der genital autonomy.
      "keine Beschneidung unter 18"
    • Genital Autonomy = Erwachsene legalisieren, dass sich die oder der Minderjährige genital beschneiden lassen darf


      Liegt hier vielleicht ein Missverständnis in der Übersetzung oder Deutung des Begriffes "Autonomy" vor? Ich habe den Begriff "Genitale Autonomie" nie so verstanden, dass Kinder "freiwillig" in eine Beschneidung einwilligen dürfen.
    • Genitale Autonomie kann nur jemand für sich beanspruchen, der geschäftsfähig ist.
      Damit liegt für mich die Grenze der Wahrnehmung solcher Orientierungen eindeutig bei 18 Jahren.
      Dann ist erst die Chance gegeben, dass eine Abnabelung von den Eltern und von überbrachten Konzepten eventuell stattgefunden hat. Sicher ist das natürlich dadurch noch nicht.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • Edward schrieb:

      Die Amputation der bis zu 20000 Nervenendigungen
      Das ist übrigens eine urban Legend. Es sind ca. 10.000 Zellen. Woher die 20.000 kommen weiß kein Mensch. Ich finde das nur als Zitat und nirgends bequellt.

      Ansonsten bin ich ganz bei dir. Autonomie unter 18 Jahren ist Nonsense. Die Eltern nehmen die Interessen des Kindes wahr und für mich heißt das auch den Ausschluß der eventuelen Präjudizierung von Körperfunktionen.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • Eben. Gemeint ist ECHTE Autonomie.
      Mit dem Messer bedrohte oder mit Geschenken beeinflusste Autonomie ist keine und deshalb auch nicht gemeint.
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
    • Guy schrieb:

      Es sind ca. 10.000 Zellen.
      Gibts denn dafür Quellen?
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
    • between 10,000 and 20,000 specialized erotogenic nerve endings

      10.000 bis 20.000
      noharmm.org/advantage.htm
      zwischen 10000 und 20000 spezialisierter erotogener Nervenendenverschiedener Typen
      http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/infos-fuer-eltern/vollstaendige-aufklaerung.html

      Entscheidender als die uns Laien zur Stunde möglicherweise gar nicht überprüfbare Anzahl von Tastkörperchen (Meissner-, Vater-Pacini-, Merkel- und Ruffini) ist, dass es sie nur in Brustwarze, Zunge, Fingerspitze, Klitoris und präputialem Gefurchtem Band (inklusive Frenular Delta) gibt - dass die MGM vermutlich so viel kaputtmacht wie die Klitorisamputation (FGM Typ Ib).

      Jeder der 2012 auf "vierzehn Jahre" (Bundestags-Alternativentwurf) gegangen ist war bereit, den Jugendlichen in sein Verstümmeltwerden ganz "genitalautonom" einwilligen zu lassen. Anne Lindboe lässt sich unwidersprochen zitieren, den Informed Consent jedem Dreizehnjährigen zuzugestehen.
      “LET BOYS DECIDE FOR THEMSELVES WHETHER OR NOT THEY WANT TO BE CIRCUMCISED”
      http://www.mendocomplain.com/2013/09/30/historic-event-in-denmark-report-by-morten-frisch/

      Das ist Genital Autonomy, Tahsins Beschneidungsfest oder Skandinaviens Kinderrechtsbeauftragte. Hundert Prozent schariakompatibel.

      Auch der Vierzehnjährige oder Fünfzehnjährige hat keine Erfahrung aus eigenem ERWACHSENEM sexuellem Erleben und ist damit nicht einwilligungsfähig.

      Man denke an die Anti-FGM-Debatte im London dieser Tage, das fahrlässige Gerede von der Genitalautonomie (Boulder / Colorado 2014) muss genau da hinführen:
      “LET GIRLS DECIDE FOR THEMSELVES WHETHER OR NOT THEY WANT TO BE CIRCUMCISED”
      Was die Kinder-Ombudsleute aus Norwegen usw. in Oslo allen Ernstes gedacht und gesagt haben, läuft auf die (beispielsweise islamische) Beschneidung hinaus:

      We ask the Nordic governments to take the necessary steps towards ensuring that boys get the right to decide for themselves whether or not they want to be circumcised.
      Oslo, 30th of September 2013
      Signed by
      Anne Lindboe, Norwegian ombudsman for children

      Ich will nicht, dass sich Mädchen ODER Jungen dafür entscheiden dürfen, genital verstümmelt zu werden oder nicht. Deshalb Nein zur genital autonomy (unter achtzehn Jahren) und Ja zur Genital Intactness.
      "keine Beschneidung unter 18"
    • Danke Edward.

      Weiss GN, Sanders M, Westbrook KC. The distribution and density of Langerhans cells in the human prepuce: site of diminished immune response? Isr J Med Sci 1993 Jan;29(1);42-3

      Ich hab das da gefunden, komme da aber nicht dran.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • Wenn ich das hier lese:
      Nothing — and I mean nothing — would have deterred my 19-year-old self from absolute trust in the system and its practices. Not even an informed consent form which clearly stated the risks involved.


      Ein Mutter bezüglich Metzitzah - dann frage ich mich, ob man selbst mit 18 oder 19 schon genug Reife für die eine oder andere Entscheidung hat.
      Es hat wohl seinen Grund, warum Gerichte meistens bis 21 vom Jugendstrafrecht ausgehen, warum man erst ab 20 bzw. 24 schwere Motorräder fahren darf - es haben sich zu viele 18-Jährige totgefahren. Ich bin selber mit 18 Motorrad gefahren (wie eine gesengte Sau :D ) heute freue ich mich dass es im großen und ganzen gut gegangen ist.
      Noch Anfang der 70er war die Volljährigkeit erst mit 21 gegeben, dass die körperliche Reife früher einsetzt, ist unbestreitbar bei der geistigen bin ich mir nicht so sicher.

      Andererseits fand ich den Alternativentwurf "alternativlos". Das war ein sehr schwieriger Kompromiss. Alles andere wäre keine Kompromiss gewesen, dass man sich wenn volljährig Wunsch-Operationen unterziehen kann ist eine Selbstverständlichkeit.
      Man hätte vielleicht sagen können ab 16, bzw. ab 14 nach einem Interview beim Jugendamt.
      Wenn man nicht kompromissfähig ist - wenigstens im Sinne einer Übergangslösung - wird man gar nichts erreichen.
      Das war ein Versuch, leider ist er gescheitert. Und jetzt haben wir eine Zustand der noch schlimmer ist als zuvor.
      Wir haben jetzt kein Minimalalter, sondern ein scharfes (sechs Monate) und ein wages (Kindeswohl, siehe Hamm) Maximalalter. Das ist völlig pervers.
      Genau anders herum als es sein müsste.
      Natürlich muss Mädchen das gleiche Recht zugestanden werden, sofern die Operationen qualitativ vergleichbar sind.
      Die Zeit der gesetzlichen Geschlechtsdiskriminierung muss vorbei sein.
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • Pet 4-17-07-451-040847

      Und jetzt haben wir einen Zustand der noch schlimmer ist als zuvor.
      Gut gesagt. Wohl wahr, so sieht das leider aus. Mit dem Alternativentwurf (Rupprecht, Dörner usw., Drucksache 17/11430 vom 08.11.2012) wäre die Lage auf gewisse Weise sogar noch schlimmer als jetzt, denn Kinderrechtler und Intaktivisten wären zu Mitwissern, Legalisierern und faktischen Beschneidungskomplizen am (beispielsweise völlig schariakonformen) Zerstören intakten Genitalgewebes von vierzehnjährigen oder fünfzehnjährigen Jungen aus sogenannten muslimischen Familien geworden.

      Ein Kompromiss in Sachen genitale Unversehrtheit wäre 2012 gar nicht nötig gewesen und verbietet sich auch heute. Im Gegenteil, die Beschneidung (jede) beschädigt das Wohlergehen / Kindeswohl, der Arzt aber darf dem Patienten nicht schaden (Hippokrates jedenfalls Amtseid; Primum non nocere). Wer als Erwachsener zum Chirurgen jedenfalls eines staatlich finanzierten Hospitals geht und um Amputation eines Körperteils bittet wird (hoffentlich) unbehandelt das Haus verlassen bei der Empfehlung, für seine vermutbare Xenomelie oder BIID (Bodily Integrity Identity Disorder) einen guten Psychologen aufzusuchen .

      Statt als Beschneidungskritiker einen künftigen § 1631d (Rupprecht, Dörner et al., Drucksache 17/11430 vom 08.11.2012) abstimmen zu lassen ...

      http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/114/1711430.pdf

      ... hätte man den damals jedem Akteur seit Monaten bekannten Entwurf zu einem zu schaffenden § 1631d (vom 20.07.2012) verwenden können

      http://eifelginster.wordpress.com/2012/07/21/297/

      § 1631d
      Verbot der rituellen Genitalmutilation

      Die Eltern können nicht in eine rituelle, medizinisch nicht indizierte Beschneidung ihres Sohnes (Zirkumzision) oder ihrer Tochter (nach der Typisierung der World Health Organisation die FGM vom Typ I, II, III, IV) einwilligen. Auch das Kind selbst kann nicht in die Beschneidung einwilligen. § 1909 findet keine Anwendung.

      Man kann es zum Glück immer noch. Der seit dem verhängnisvollen 12.12.2012 bestehende § 1631d ist zu kippen.

      Man müsste als Bundestagsabgeordneter allerdings zugeben, sich 2012 über das Thema MGM getäuscht zu haben. Nun, da werden wohl noch ein paar Jahre vergehen, die Innehaber der Macht geben Fehler erfahrungsgemäß äußerst ungern zu.
      "keine Beschneidung unter 18"
    • Edward schrieb:

      ... hätte man den damals jedem Akteur seit Monaten bekannten Entwurf zu einem zu schaffenden § 1631d (vom 20.07.2012) verwenden können

      eifelginster.wordpress.com/2012/07/21/297/

      Zitat
      § 1631d
      Verbot der rituellen Genitalmutilation

      Die Eltern können nicht in eine rituelle, medizinisch nicht indizierte Beschneidung ihres Sohnes (Zirkumzision) oder ihrer Tochter (nach der Typisierung der World Health Organisation die FGM vom Typ I, II, III, IV) einwilligen. Auch das Kind selbst kann nicht in die Beschneidung einwilligen. § 1909 findet keine Anwendung.

      Meiner Ansicht nach hätte es gar keines neuen Gesetzes bedurft. Das Landgericht Köln hatte vorhandenes Recht (§ 223 StGB) in zunächst ausreichender Weise angewendet. Man hätte danach abwarten müssen, wie sich andere Gerichte verhalten werden.

      Die politische Botschaft der Petition finde ich grundsätzlich nicht schlecht und nur ungern kritisiere ich eine Aktion gegen Kindesbeschneidung. Ein paar Anmerkungen möchte ich dennoch loswerden:

      Ein spezielles Verbot von Genitalmutilationen - noch dazu mit der Einschränkung auf rituelle - würde Tücken bieten, zumal wenn es ohne konkrete Sanktionen im BGB platziert wäre. Es wirft die Frage auf, weshalb gegen die Amputation von gesundem Gewebe vom Geschlechtsorgan eines Kindes überhaupt ein eigenes Verbot notwendig sein soll und ob im Umkehrschluss andere Eingriffe etwa so lange zulässig sein sollen bis auch gegen diese wiederum Verbote verhängt werden würden. Wenn man einmal mit solch speziellen Regulierungen anfängt, würde man u.U. ein weites Feld für die Strafverteidigung eröffnen und die Kreativität von Tätern und deren Advokaten möglicherweise unterschätzen.

      Besser wäre es m.E., die Auslegung dessen, was verboten ist oder nicht, den Gerichten zu überlassen. Köln hatte einen guten Anfang gemacht. Der Gesetzgeber hätte sich damals nach dem Urteil zurücklehnen können und seine Unzuständigkeit mit dem Hinweis auf sowohl die Gewaltenteilung als auch den Rechtsweg über das Bundesverfassungsgericht bis zum EGMR nach Straßburg für zukünftige Fälle begründen können.
    • Ich verstehe nicht so recht, warum Du das Wort

      Edward schrieb:

      schariakonform
      so oft betonst. Welche Rolle sollte bitte die Scharia beim §1631d BGB spielen?
      Die weitaus meisten VAs finden aus nicht religiösen Gründen statt. Sich einseitig auf jüdische oder muslimische Praktiken einzuschließen, halte ich nicht für zielführend.
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
    • Weguer schrieb:

      Die weitaus meisten VAs finden aus nicht religiösen Gründen statt. Sich einseitig auf jüdische oder muslimische Praktiken einzuschließen, halte ich nicht für zielführend.

      Es waren im Jahr 2012 aber weder die "geldgierigen" Urologen noch die "verstümmelungswütigen" US-Amerikaner, die in Deutschland eine Gesetzesänderung gefordert haben, sondern eben Funktionäre der beiden von Dir genannten Religionen.
    • Gerhard schrieb:

      Es waren im Jahr 2012 aber weder die "geldgierigen" Urologen noch die "verstümmelungswütigen" US-Amerikaner, die in Deutschland eine Gesetzesänderung gefordert haben, sondern eben Funktionäre der beiden von Dir genannten Religionen.
      Dennoch lassen auch hier die meisten Eltern beschneiden weil:

      1. Ein Arzt behauptet es sei bei dem Kleinen nötig
      2. Die Mama das schöner und hygienischer findet, auch sei der Papa....

      Es sind genau dieselben Argumente wie in den USA und haben bei mindestens der hälfte der Menschen nichts mit Religion zu tun.

      :(

      Sich auf die Religionen einzuschießen bringt nichts, wir müssen die Eltern erreichen im Augenblick, dabei ist es egal welche Religion diese haben oder keine.
      "Those who cannot remember the past are condemned to repeat it"

      "Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen."


      George Santayana (1863-1952)
    • Meiner Ansicht nach hätte es gar keines neuen Gesetzes bedurft.


      Mit Gerichten ist es bekanntlich so, dass man so man herauskommt klüger ist, als wenn man hineingeht.
      Schnarrenberger war ja auch ursprünglich dieser Auffassung (hat ja für einen Justizministerin den Vorteil, dass man sich selber nicht exponieren muss) - allerdings hatte sie wohl eine andere Ansicht über den Ausgang des Gerichtsweges als wir.
      Der Vorteil des Gerichtsweges wäre auch ein Zeitgewinn gewesen. Viel Zeit zum Diskutieren. Viel Zeit, sich klar zu machen, was diese Amputation für einen Verlust bedeutet und bewirkt. Das wäre alles nicht so hoppla-hopp gegangen.

      Aber die Pro-Kinderschutz-Abgeordneten, was sollten die machen? Einfach Nö! sagen wäre zu wenig gewesen, die mussten schon eine Alternative vorlegen.
      Und ich meine schon dass diese Alternative weitaus besser gewesen wäre als das, was wir jetzt haben.
      Wenn ich so zurückdenke, mit 14 - habe ich mir von meinen Eltern nichts mehr vorschreiben lassen. Mit 14 war man religionsmündig, Reli wurde aber weiter angeboten. Und die meisten Eltern hätten es gerne gesehen, wenn die Jugendlichen weiter... Pustekuchen. Alle bis auf fünf in meiner Klasse haben sich Schlag 14 abgemeldet. Die restlichen fünf ein Jahr später. Und die Eltern - was sollten die schon machen? Taschengeld sperren? Das wäre doch eine Lachnummer gewesen.
      Mit 14 wollte ich unbedingt ganz anders sein als meine Eltern. Wenn mein Vater vorhautlos gewesen wäre - das wäre für mich ein Null-Argument gewesen. Mit 14 war mir auch schon ganz klar, was "irreversibel" bedeutet.
      Was anderes ist natürlich "peer pressure". Wenn die anderen Jungs dich aufziehen. Du könntest ja gar nicht mitreden, etc.
      Auf die Tour bin ich ans Rauchen gekommen. Aber nicht erst mit 14. Der "peer pressure" ist mit zehn, elf, zwölf unter Jungen viel größer.
      Ich denke schon, dass es mit einer Regelung "ab 14" evtl. mit weiteren Auflagen, die ich angedeutet habe - unterm Strich zu weniger nicht-indizierten VAs gekommen wäre. Wenn klar gewesen wäre, dass Kinder nicht verstümmelt werden dürfen, dass das rechtswidrig ist und bestraft wird - das wäre ein RIESENFORTSCHRITT gewesen!
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • Gerhard schrieb:

      was eine medizinische Indikation ist.
      Aber eben nach heutigem Stand der Medizin tatsächlich in den seltensten Fällen. Und wenn bei Eltern das Bewusstsein dafür wächst, dass Halbgott in weiß Nr. 1 möglicherweise nicht Recht hat und bei seinem Kollegen eine zweite Meinung einholen ist ja auch schon einiges erreicht.
      Hier sind die Eltern ebenso in der Pflicht wie die Ärzte. Denn heutzutage kann niemand mehr behaupten, es gäbe keine Informationen, man habe von nichts gewusst.
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
    • Gerhard schrieb:

      Zitat
      1. Ein Arzt behauptet es sei bei dem Kleinen nötig

      was eine medizinische Indikation ist.

      Zitat
      2. Die Mama das schöner und hygienischer findet, auch sei der Papa....


      was vor der Einführung des §1631d eine Straftat war.
      Eine Medizinische Indikation wäre es wenn es stimmen würde. Aber bei dreijährigen Kindern oder auch noch bei neunjährigen ist die Diagnose Phimose oft falsch. Die Kids haben null Probleme kommen zu einer Routineuntersuchung zum Kinderarzt und gehen mit der Überweisung nach Hause. Das kommt gar nicht mal so selten vor. Öfter als man annehmen möchte. Das mag zwar rechtlich strafbar sein, wird aber nie belangt, weil die Eltern nicht klagen. Wo klein Kläger da kein Richter und das hilft den Kindern gar nicht.

      Genauso sieht es aus wenn Mama das schöner findet. Die Realität sieht leider so aus, das Mama und Papa zum Arzt gehen, wenn Arzt 1 nicht will kommt Arzt 2 drann. Es findet sich einer der beschneidet, ist ja soooooo gesund. (Sarkasmus) Das hilft also auch nicht, das es theoretisch strafbar ist, denn auch hier, wo kein Kläger da kein Richter.

      Wer mal Aufklärungsarbeit geleistet hat über einen gewissen Zeitrahmen der Erkennt ganz schnell, das nur eines im Augenblick hilft, das ist die Aufklärung der Eltern, was sie da eigentlich machen. Religion, kann außen vor gelassen werden - da bin ich mir sicher.
      "Those who cannot remember the past are condemned to repeat it"

      "Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen."


      George Santayana (1863-1952)
    • Bela2012 schrieb:

      Das mag zwar rechtlich strafbar sein, wird aber nie belangt, weil die Eltern nicht klagen.


      Da muss man dann aber über den Tellerrand "Penis" Eichelrand ^^ hinausschauen und all die zigtausende überflüssigen OPs sehen. Eine überflüssige OP ist grundsätzlich eine schädliche OP. Da wird nie ein Arzt für verknackt. Den Ärzten wird ein riesiger Ermessensspielraum zugestanden. Da gehe Leute zum Orthopäden, die haben gelegentlich leichte Beschwerden im Knie. Sie werden operiert, und wenn sie Pech haben ist anschließend das Knie steif, oder sie haben Schmerzen ohne Ende und können sich nur noch mit starken Schmerzmitteln zudröhnen.
      Da haben sie alle vorher einen Wisch unterschrieben, das so was - natürlich extrem unwahrscheinlich - passieren kann.
      Und sonst sind die Beschwerden - nach Rekonvaleszenz genauso wie vorher, evtl. ist die Lebensdauer des Knies durch die OP kürzer - was man natürlich im Einzelfall nicht nachweisen kann.

      Was Phimose angeht müsste es natürlich eine bessere Dokumentation und eine Diagnose-Qualitätskontrolle geben.
      Schön, dass wir mal drüber gesprochen haben...
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • Selbstbestimmung schrieb:

      Da muss man dann aber über den Tellerrand "Penis" hinausschauen und all die zigtausende überflüssigen OPs sehen. Eine überflüssige OP ist grundsätzlich eine schädliche OP. Da wird nie ein Arzt für verknackt.
      So ist es, leider. (würg)
      "Those who cannot remember the past are condemned to repeat it"

      "Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen."


      George Santayana (1863-1952)
    • Zitat von »Gerhard« was eine medizinische Indikation ist.

      Aber eben nach heutigem Stand der Medizin tatsächlich in den seltensten Fällen. Und wenn bei Eltern das Bewusstsein dafür wächst, dass Halbgott in weiß Nr. 1 möglicherweise nicht Recht hat und bei seinem Kollegen eine zweite Meinung einholen ist ja auch schon einiges erreicht.

      Eine Medizinische Indikation wäre es wenn es stimmen würde. Aber bei dreijährigen Kindern oder auch noch bei neunjährigen ist die Diagnose Phimose oft falsch. Die Kids haben null Probleme kommen zu einer Routineuntersuchung zum Kinderarzt und gehen mit der Überweisung nach Hause. Das kommt gar nicht mal so selten vor. Öfter als man annehmen möchte. Das mag zwar rechtlich strafbar sein, wird aber nie belangt, weil die Eltern nicht klagen.

      Bezüglich überflüssiger medizinischer VAs teile ich ja absolut eure Meinung, aber ein Arzt, der eine falsche Indikation stellt, kann dafür juristisch belangt werden. Natürlich gibt es eine Grauzone und nicht jede Behandlung ist alleine deshalb rechtswidrig, weil sie nicht auf dem aller neuesten Stand der Medizin ist. Wenn ein Arzt mein Kind falsch behandeln würde, dann würde ich klagen. Mit dem §1361d haben medizinisch falsch diagnostizierte VAs aber nun überhaut nichts zu tun.

      Genauso sieht es aus wenn Mama das schöner findet. Die Realität sieht leider so aus, das Mama und Papa zum Arzt gehen, wenn Arzt 1 nicht will kommt Arzt 2 drann. Es findet sich einer der beschneidet, ist ja soooooo gesund. (Sarkasmus) Das hilft also auch nicht, das es theoretisch strafbar ist, denn auch hier, wo kein Kläger da kein Richter.

      Nach der Einführung des §1361d ist es weder theoretisch noch praktisch strafbar es sei denn, der Betroffene klagt beim BVerG, sofern er klageberechtigt ist.