Brit milah vs Brit Periah

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    • Biologisch ist seine Erklärung zwar falsch (er bezeichnet nur den "Überhang" vor der Eichel als Vorhaut). Jedoch hat er recht, indem er klar stellt, dass heutzutage bei rituellen Beschneidungen im Judentum und Islam wesentlich mehr Haut entfernt wird, als dies ursprünglich so "commanded" war.
      Eigentlich sollte nur die Vorhautspitze entfernt werden, inzwischen wird die Haut jedoch komplett und restlos entfernt.

      YouTube schrieb:

      That's not what was commanded
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
    • Hallo Weguer,

      der Thread ist zwar schon alt aber genau das interessiert mich.

      Gibt es gute Deutsche Belegen oder Berichte über die alte Praxis wo nur ein Stück Vorhaut beschnitten wurde die NICHT von einer Religiösen Homepage stammen?

      Den Überhang als Vorhaut zu bezeichnen mag zwar biologisch aus der heutigen Sicht falsch sein, aber wenn wir mal bei dem Ursprung der beschneidung in der Bibel ... die kannte noch nicht die medizischen Begriffe usw ich. Wenn nun dem Abraham gesagt wurde "du sollst alle Fleische der Vorhaut beschneiden" oder "alles voll Beschnitten werden" dann mag er sich so nen Penis angesehen haben und logischerweise das STück haut was VOR dem Penis hing als Vorhaut gedeutet, so denke ich es mir mal. Und das ist dann ja noch mal was anderes als die Komplette Amputazion der Vorhaut, und kommt mir auch logischer vor. Wenn Gott doch die Vorhaut erschaffen hat und 2000 Jahre die Vorhaut gelassen hat wo sie ist, wieso sollte er dann nach 2000 Jahren auf einmal darauf kommen das das zu viel Haut ist und ab muss?
      Es sollte doch nur ein Zeichen sein für eine bestimmte Zeit und keine Verstümmelung und kein Entfernen eines gesunden Körperteils, für Entfernen oder Abschneiden gab es doch andere Wörter damals, so weit ich das gelesen habe. (wie in Jeremia 4:4 Vorhaut des Herzens entfernen... von entfernen der Vorhaut buchstäblich ist aber nie die Rede)
    • sorayara schrieb:

      Gibt es gute Deutsche Belegen oder Berichte über die alte Praxis wo nur ein Stück Vorhaut beschnitten wurde die NICHT von einer Religiösen Homepage stammen?
      Das lässt sich bestimmt herausfinden. Ich kenne da ein paar Mitstreiter, die da bestimmt bald fündig werden... ;)
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    • Das wäre total nett, ich suche jetzt so ca eine Woche im Net und das nicht wenig da ich krank war (erkältung aber aufgrund meinr Tendens es zu verschleppen halt im bett) und die Zeit hatte.

      Ich finde zwar einiges aber nur auf irgendwelchen Seiten irgendwelcher Kirchen.

      Wünschen würde ich mir wie gesagt was neutrales, Gut wäre auch eine Auflistung der hebräischen Wörter und deren Bedeutung, alles was ich gefunden habe kann man auslegen wie man möchte, habe schon einige Wörter selber herausgefunden, aber oft gibt es ja schon so was im Net.
    • Dieser Artikel könnte schon mal ganz aufschlussreich für Dich sein:
      evidentist.wordpress.com/2012/…tra-orthodoxie/#more-6892

      Wenn Du englischsprachige Artikel lesen kannst, dann ist auch dieser sicher hilfreich:
      cirp.org/library/history/peron2/

      Und auch diese englischsprachige Seite erklärt den Unterschied zwischen Periah und Milah recht gut:
      covenantcircumcision.info/milah_vs_Periah.html
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
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      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
    • Danke ich schau da mal rein.

      Ja den dritten Link kenne ich. Das ist für meinen Mann nicht tauglich weil er eben sehr von der religiösen Seite dran geht und auf der gleichen Seite wo er eben den UNterschied erklärt auch sagt das Paulus sich nicht über das GEbot erheben dürfte und es abschaffen also die Art und Weise wie er sich auf der Seite ausdrückt über Pauslus, da weiss ich das das für ihn dann gleich die ganze Seite hinfällig machen würde .... oooooder die Gefahr bestünde sogar das er sagt: siehste der sagt auch das es noch für uns heute gilt....

      Aber da habe ich glaube ich selber zum ersten mal über diesen Unterschied gelesen.

      Ja englisch ist an sich kein Problem, es soll halt nur so unreligiös wie möglich sein. Also unabhängig. (Jüdisch wäre ja auch wieder so, das es für ihn nicht gelten würde)
    • sorayara schrieb:

      siehste der sagt auch das es noch für uns heute gilt....

      genauso gilt, dass wir wirklich den Leib Christi verspeisen und der Pfarrer sein Blut trinkt.
      Der maßgebliche Fortschritt (Das Wort geht mir schwer von der Tastatur) ist ja, dass das neue Testament Allegorien verwendet und sich von der Buchstäblichkeit gelöst hat.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • sorayara schrieb:

      Für mich ist das nachgeplapper von dem was er zu Hause jahrelang gelernt habt ohne jemals wirklich drüber nachgedacht zu haben.

      Das nennt sich nicht "nachgeplapper", sondern Tradierung ;)

      Dein Mann will offenbar für ein Dogma eine Art objektiven Beweis. Das Besondere am Glauben ist doch aber, dass sich dieser der Vernunft entzieht und daher für sachliche Argumente nicht zugänglich ist.

      Wir wissen, dass im 1. Mose die Beschneidung erstmals genannt wurde und im 5. Moses die Beschneidung der Herzen Erwähnung fand. Die Periah wurde offenbar eingeführt, weil in den hellenischen Zeiten eine "nackte" Eichel als "obszön und lächerlich galt" (siehe Wikipedia) und deshalb einige Juden versucht haben ihre Vorhaut zu dehnen.

      Die Beschneidung ist aber keine jüdische Erfindung, sondern sie geht auf einen heidnischen Brauch zurück. Die Bibel hat ja die Religion nicht neu erfunden, sondern vieles zusammengetragen, was schon vorhanden war. Ob die Beschneidung der "humanere" Ersatz für das Opfer des Erstgeborenen war (pars pro toto), weiß man nicht. Vielleicht hat man die Beschneidung auch von den Sklaven abgeschaut, deren "Triebhaftigkeit" auf diese Weise vermutlich Einhalt geboten werden sollte. Wir wissen es nicht und werden es auch nie erfahren.

      Aber dies ist ja auch nicht die Frage Deines Mannes. Er will einen Beweis dafür, dass er sein bisheriges Dogma aufgeben kann ohne Schuld auf sich zu laden. Wenn ich jetzt schreibe, dass er auf sein Herz hören soll oder sich im Gebet Rat suchen soll, grenzt dies aus seiner Sicht im Zweifel sogar an Gotteslästerung. Jeder muss für sich seinen Gottbezug finden und dem Gott des alten Testaments wurde im "Drehbuch" eine andere Rolle zugeschrieben als dem Gott des neuen Testaments.

      Wenn er sein bisheriges Dogma aufgibt, wird er einen freieren Glauben leben können, aber er wird sich dann auch im streng religiösen Sinne schuldig machen. Hält er an seinen Dogma fest und würde er z.B. die Beschneidung der beiden anderen Söhne fordern, würde er sich real und ethisch schuldig machen. Ein Dogma wird von Menschen bestimmt, aber der Mensch an dem man sich schuldig macht, ist ja aus Sicht eines Gläubigen auch von Gott geschaffen.

      Mein Fazit: Nicht auf Menschen hören, die die Weitergabe der Asche, statt des Feuers als Tradition betrachten.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • Hallo,

      Tradierung ... das muss ih mal nahsehen, das Wort kenne ich nicht (sorry meine Tastatur hakt zwishendurh beim c).

      Na ja das Problem ist das er ja keinen Beweis will, er ist ja überzeugt das seine Sichtweise richtig ist und das sein Land das richtig macht und kommt dann mit dem Argument von wegen MUSS ja richtig sein, Gott macht keine Fehler und weiss es am besten.

      Die die hier und da ein Argument einbringen will bin ja ich. Und ich will gut gerüstet sein für jede Gelgenheit, deswegen aben auch diese Such nach diesem Ursprung, Milah, Peria usw.
      Am besten eben noch so eine Tabelle mit den Wurzelwörtern für mich damit ich die im Kopf habe usw.

      Ich kann immer mal wenn das Thema aufkommt (schon alleine wenn Besuch da ist der aus seinem Land ist) was einwerfen.
      Und ich will UNBEDINGT das er mal wenigstens einmal in seinem Leben das für ihn nicht mögliche hört: die Beschneidung die wir heute kennen ist nicht die Beschneidung des Gebots Gottes.
      Ich denke auf diese Idee kommen die gar nicht. Das es eben ein Rabbinischer Brauch ist, das was heute gemacht wird, das komplette freilegen der Eichel. Ihm ist gar nicht bewusst das er nem Rabbinischen Brauch folgt, einer Religion der er gar nicht angehört und nicht angehören möchte, Sozusagen ein Teil seines Glaubens ist von einer "Flaschen" Religion übernommen (also aus seiner sicht wäre es ja eine falsche), und das soll er auf alle Fälle wenigsens mal wissen, das er gar nicht biblisch beschnitten ist sondern "pharisäisch".
      Ich denke weil dieses Komplette Freilegen heute so üblich ist kennt keiner mehr was anderes und kein Mensch denkt da mal weiter.... bzw nur wenige Menschen denken da weiter.
      Ich stell mir auch die Situation vor. Abraham bekommt gesagt er sol die vorhaut abschneiden (was ja gar nicht mal der fall war, er sollte sie beschneiden)... so ohne medizinisches Wissen und ohne das anatomische Wissen wie heute. Der guckt sich den Penis an, sieht das VORNE ein wenig HAut mehr ist, und denkt "ahhh Vorhaut... das soll also ab" und schneidet mit seinem Feuersteinmesser eben genau das stückchen ab.
      Was soll er auch sonst gedacht haben, der wird ja nicht erst mal medizin studiert haben und die innere Vorhaut abgetrennt haben, denke ich mal.

      Das die Beschneidung ja schon vorher da war und heidnischischen Ursprungs ist wird bei dem nur das Gegenteil bewirken, ich muss peinlichst genau darauf achten das das was ich sage nachweisbar ist, Hand und Fuss hat, biblisch ist, aber blos nicht von irgendeiner Kirche kommt (also Juden, Muslime oder so)


      Nicht so einfach
    • Vielen Dank...

      zum Glück ist es als Ebook nicht zu teuer.
      Nun sind am Laptop drei Ebboks offen die ich grade vor leute Neugier paralell lese ;)

      dieses, un-heil und Ent-hüllt


      habe mir dann gestern noch die Mühe gemacht mir aus Hebrews strongs die RootWörter zu Mool (was bei Beschneidung zu Grunde leigt) rauszusuchen, wo deutlich steht (in Bezug auf Circumcision "curtail", dann noch zu Jeremia 4 : 4 wo ja die Vorhaut des Herzes ENTFERNT werden soll, liegt ein komplett anderes Grundwort zugrunde, und wenn im Bund mit Abraham selber von "wird vom VOlk abgeschnitten" geredet wird wird für abgeschnitten das gleiche zu Grund gelegt wie für das Wort entfernen in Jeremia.
      Aber eben ein komplett anderes wie für die Beschneidung (im deutschen ist es so einfach erklär bar und sagt es doch eigentlich am deutlichsten aus BEschneiden, auch wenn die Ärzte das heute komplett verfäscht haben)

      Nur um Missverständnissen vorzubeugen: ich würde bei keinem meiner Junges die Beschneidung im original biblischen Sinne zustilen. Mir geht es nur darum das Argument "ist ja biblisch" zu enkräften in dem er versteht das auch er niemals biblisch sondern rabbinisch, pharisäisch beschnitten wurde.
    • Hallo Sorayara,
      ich glaube nicht, dass du deinen Mann mit irgendwelchen Textpassagen zum Nach oder Umdenken bringen kannst...

      Wer Glaube oder Gott Argument für Beschneidung herannimmt, wird alle rationalen Argumente dagegen in den Wind schlagen.

      Ja, es ist Nachgeplapper, aber ich denke auch Selbstschutz, Glaube als Argument um sich und seinen Zustand nicht hinterfragen zu müssen? Denn es zulassen zu hinterfragen, müsste man nicht automatisch auch sich und seine eigene Männlichkeit kritisch, ja sogar verletzt sehen?

      Wenn sich dein Mann in dem Punkt absolut auf Gott und Glaube beruft, ist der sonst auch ein absolut bibeltreuer Christ, der sein ganzes Leben und Handeln nach der Bibel ausrichtet?
      Die Lüge ist schon dreimal um die Erde gelaufen, bevor sich die Wahrheit die Schuhe angezogen hat. (Mark Twain)
    • sorayara schrieb:

      Na ja das Problem ist das er ja keinen Beweis will, er ist ja überzeugt das seine Sichtweise richtig ist und das sein Land das richtig macht und kommt dann mit dem Argument von wegen MUSS ja richtig sein, Gott macht keine Fehler und weiss es am besten.



      Die die hier und da ein Argument einbringen will bin ja ich. Und ich will gut gerüstet sein für jede Gelgenheit, deswegen aben auch diese Such nach diesem Ursprung, Milah, Peria usw.

      Deine Suche nach Beweisen gleicht der Frage, wie viele Engel auf eine Nadelspitze passen.

      Als ich damit begonnen habe, mich in Bezug auf die Bibel mit der Beschneidung zu beschäftigen, habe ich als erstes das Buch: "Die Bibel und der Sexus" gelesen. Später habe ich dann auch noch das Buch "Abgeschrieben, falsch zitiert und missverstanden: Wie die Bibel wurde, was sie ist" verschlungen und auch das Buch, "Die Bibel in 100 Minuten" hilft etwas, das Buch der Bücher in einem anderen Kontext zu sehen.

      Du wirst in diesen Bücher keine Antwort auf Deine "eigentliche" Frage finden, aber Du wirst vielleicht auch zu dem Schluss kommen, dass "streng bibelgläubige" Menschen im Grunde abergläubisch sind, weil sie nicht an Gott, sondern an die Worte von Menschen glauben. Und wenn Du dann noch nach einer Unterscheidung zwischen Sekten und den Weltreligionen suchst, könntest Du zu dem Schluss kommen, dass hier vorwiegend die Anzahl der Anhänger bei der Definition den Unterschied ausmacht.

      Ich bin übrigens kein Atheist und ich plädiere auch immer wieder dafür, dass man im Glauben nicht die Unterschiede, sondern die Gemeinsamkeiten suchen soll. Daher unterscheide ich nicht, ob jemand an irgend eine Art von höherem Wesen glaubt oder jemand seinem Schöpfer wie in den drei Weltreligionen einen Namen gegeben hat.

      Wenn Dein Mann sich von den Buchstaben löst und damit beginnt, mit dem Herzen zu glauben, dürfte das Thema Beschneidung vom Tisch sein. Die Buchstaben geben den meisten Gläubigen aber viel Halt und so wie ein Kind selbst entscheiden muss, wann die Stützräder vom Fahrrad abmontiert werden können, ist es auch irgendwo im Glauben. Dies ist jedoch ausdrücklich nur meine persönliche Sichtweise.

      Nachtrag:
      Im Buch "Die Bibel und der Sexus" müsste auch die Frage geklärt sein, wann und warum man die heutige Form der Beschneidung eingeführt hat.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • Urolüge schrieb:

      Hallo Sorayara,
      ich glaube nicht, dass du deinen Mann mit irgendwelchen Textpassagen zum Nach oder Umdenken bringen kannst...

      Wer Glaube oder Gott Argument für Beschneidung herannimmt, wird alle rationalen Argumente dagegen in den Wind schlagen.

      Ja, es ist Nachgeplapper, aber ich denke auch Selbstschutz, Glaube als Argument um sich und seinen Zustand nicht hinterfragen zu müssen? Denn es zulassen zu hinterfragen, müsste man nicht automatisch auch sich und seine eigene Männlichkeit kritisch, ja sogar verletzt sehen?

      Wenn sich dein Mann in dem Punkt absolut auf Gott und Glaube beruft, ist der sonst auch ein absolut bibeltreuer Christ, der sein ganzes Leben und Handeln nach der Bibel ausrichtet?

      Ich bin sicher das er wirklich glaubt das die Beschneidung gut ist, ob es jetzt aus Schutzfunktion ist oder so spielt ja keine Rolle. Es ist eben gesünder und die Ärzte sind ja nicht schlauer als Gott, von daher kann es ja nur gut sein.
      Das ich ihn nicht zum Umdenken bringen kann stimmt, er hat ne sehr feste Meinung zu vielen Theman und kann sich kaum in andere hineinfühlen (er ist typisch traumatisiert) und meint nur so wie er ist ist es richtig.
      Das Thema kommt halt immer wieder auf und ich weiss das ich niemals da ne vernünftige "Argumentation" werde fühlren können, aber ich könnte eben einbringen das, wenn er das Argument "kann ja nur gut sein Gott muss es ja besser wissen" bringt, es eben NICHT von Gott ist, Beschneidung ja aber nicht das was er daführ hält.
      Er wird denke ich irgendwann merken das er "keine Chance" hat bei dem Thema, also er besteht ja nicht auf die Beschneidung der Jungs, aber er soll immer wieder zumindest hören das die Argumentation falsch ist, immerhin wissen das diese RadikalAmputation nie das was was Gott wollte, und somit sein "ist gesünder weil.." auch kein Gewicht mehr hat, und ich bringe das immer wieder auch wenn andere Afrikaner dabei sind und es ist tatsächlich so das einige dann doch interessiert sind, und das eine oder andere fragen, und dann hört er es zwangsweise auch.
      Ich habe zwar nicht viel Hoffnung das das er wirklich mal offen ist, aber er hört es dann wenisgens... steter Tropfen hört evtl den Stein wenigstens ein bischen. Evtl besteht er nicht mehr so "von oben herab" drauf das seins ja besser ist weil....

      Verstehst du wie ich meine?

      Ja er versucht schon bibeltreu zu sein, aber nicht in jüdischen Sinne, dieses mit der Beschneidung heisst für ihn nicht "ist Pflicht" das es keine Pflicht ist weiss er schon, aber trotzdem besteht er drauf das es besser sein muss.
      Na ja und über das ob es ihm denn gelinkt reden wird mal nicht. Aber ok 100% gelingen wird es wohl keinem Menschen egal was er glaubt, sich immer dran zu halten, egal ob es nun um Religion und Glauben geht oder um eigene Versätze oder so.
    • Hallo no Cut,

      ich habe jetzt in den letzen drei Tagen drei Bücher gekauft ;) das blöde ist immer das man ja erst nach dem Kauf sieht ob das was man sucht drin ist.
      ich werde ihm nicht irgendwie von Bibel oder Glauben abbringen können und das will ich ja auch überhaupt gar nicht.

      Aber du hast recht dieses POchen aufs Gesetzt wird ja selbst in der Bibel verurteilt, als es um die Pharisäer geht die auf das Gesetz Pochen, von wegen Jesus hält sich nicht ans Gesetzt weil er am Sabbath heilt oder dieses Ährenpflücken der Jünger am Sabbat wo dann rumkritisiert wurde.
      Und letzenendes waren es ja die Pharisäer und Rabbis lange nach Christus die dann auch das Gesetz der Beschneidung enger geschnützt haben und die Periah und dieses Aussaugen des Blutes eingeführt haben (DAs würde er wiederum nicht befürworten).

      Er kennt Beschneidung einfach nur radikal, wobei er immer gesagt hat das auch nur "an der vorhaut gezogen wird und dann geschnitten" allerdings ist das Ergebnis eindeutig "high und tight", Narbe irgendwo mittig des schafftes mit innerer Vorhaut nach "hinten geklappt" und natürlich komplett bis zur ziemlich breiten Narbe verhornhautet.
      NUn ja er war ja bei seiner Beschneidung dabei aber, aber wie es wirklch damals gemacht wurde müsste ich versuchen rauszufinden, wie es heute ist weiss ich nicht aber so weit ich weiss wir die Vorhaut von der Eichel getrennt, wenn man es denn trennen nennen darf.

      Aber er tendiert eh zu "pharisäischem" denken, das merke ich immer wieder bei anderen Dingen, er kennt nur seine Art und weise, so ist es korrekt alles andere ist böse/falsch/rebellisch usw... würde er nie offen zugeben aber das was man zugibt und das was man tut sind ja zwei verschiedenen Dinge. Und ich führe diesen Charakterzug unter anderem auf die Beschneidung zurück da ich weiss das ein sehr frühes Trauma stattgefunden haben muss. Aber weitere Faktoren gefolgt haben müssen in der Erziehung dort unten die alles andere als Kinderfreundlich ist.
    • sorayara schrieb:

      Aber er tendiert eh zu "pharisäischem" denken, das merke ich immer wieder bei anderen Dingen, er kennt nur seine Art und weise, so ist es korrekt alles andere ist böse/falsch/rebellisch usw... würde er nie offen zugeben aber das was man zugibt und das was man tut sind ja zwei verschiedenen Dinge.

      Dein Mann "denkt" nicht, sondern er glaubt ;)

      Und Dein Mann glaubt daran, dass er die Gebote Gottes beachten würde und befolgt stattdessen vieles, was Menschen sich ausgedacht haben. Wenn er auch nur einen Teil seines Glaubens in Frage stellen würde, müsste er sich wohl auch eingestehen, dass er "falsch" geglaubt hat.

      Verstehe mich nicht falsch, ich will bestimmt nicht den Glauben Deines Mannes oder gar die Religion allgemein in Frage stellen. Schließlich verbindet ihn und mich oder auch Dich ein Glaube, der zwar in vielen unterschiedlichen Gewändern erscheint, aber einen "gemeinsamen Nenner" hat. Was mich und Deinen Mann aber wesentlich unterscheidet, ist meine kritische Einstellung zu Dogmen.

      Man kann die Bibel lesen und sich daraus Rat oder Verhaltensweisen für sein Leben ableiten. Ich finde es aber nicht richtig, wenn man ein altes Buch wie die Bibel ließt und danach völlig unkritisch Kinder beschneidet. Die Bibel wurde lange Zeit vor der Aufklärung geschrieben. Sie kannte noch nicht die Menschenrechte in der heutigen Form, Frauen wurden noch nicht als gleichwertig anerkannt (daher nur Beschneidung "alle was männlich ist" ...) und Kindern wurden noch nicht als eigenständige Träger von Rechten verstanden, die es heute Kraft Gesetz zu schützen gilt.

      Dein Mann hat wohl wirklich ein psychisches wie physische Trauma erlebt, welches ihn verändert hat. Genau diese Veränderung ist wohl auch der Sinn einer Beschneidung. Dein Mann wurde damit in seinem freien Denken beschnitten und sein Glaube ersetzt hier teilweise die Vernunft.

      Das Problem dabei ist jetzt nur, dass jeder Versuch Deinerseits, Deinen Mann von seinem "pharisäischen" Glauben abzubringen von ihm vermutlich als "Versuchung" vom "rechten Glauben" abzufallen, gedeutet werden könnte. Ich würde mich an Deiner Stelle daher nicht mit Details aufhalten, sondern auf das neue Testament stützen und ihm den Begriff "Liebe" näher bringen. Wen man liebt, den möchte man nicht leiden sehen und wenn Gott ein Baby oder ein Kind liebt, warum soll er dann dessen Beschneidung fordern.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • Ja ich weiss genau was du meinst, und ja der Knackpunkt ist der das er "im Denken beschnitten" wurde, eben schon als Kind und das ist zu tief drin.

      Im NT steht ja auch zur Beschneidung ganz deutlich ein Nein, es wird "Verstümmelung des Fleisches" gemacht.

      Ausserdem dauert eine heutige Standart Beschneidung (auch dort in Afrkia wie ich es bisher rausgefunden habe, und das auch ohne Narkose, bei ihm damals eh ohne Narkose) ca 15 Minuten, das passt mit SICHERHEIT nicht zu Gott, Liebe usw.
      die Beschneidung die damals verlangt wurde wird mit SICHERHEIT ne sekunden beschneidung gewesen sein, vorn bischen ab fertig. das ist ja schon mal ein gravierender Unterschied (wenn auch immer noch nicht nötig für uns und immer noch falsch).
      Ich meine aber er hat schon Beschneidungen beigewohnt, die Mutter ist in der Regel nicht dabei, sondern jemand anders der das Baby festhält, denn die Mütter können es nicht ertragen. Und ich denke mal das er bei einem seiner Geschwister oder Neffen bestimmt dabei war. Er muss doch dann wissen wie schlimm es muss, aber genau das wird es sein, die Empathie wird mit beschnitten, buchstäblich Teile im gehirn bleiben unterentwickelt zurück durch Traumata als Baby.


      Eigentlich sollte ihm Philiper 3:2 und folgende Verse zu denken geben wenn man es mal in dem Zusammenhang anführt.

      LG
    • Ach so was ich mit "allgemeinem Pharisäischen Denken" meinte, es greift halt auch auf andere Bereiche des Lebens über, nicht nur religiöse Sachen, das fängt bei dem Einräumen der Spülmaschine an, nur sein Weg ist richtig, wie die Zimmer auszusehen haben, wie man staubsaugt, wie man Sätze formuliert übrigens auch, eigentlich bei jedem Thema was man sich so vorstellen kann. Es gibt nur "sein Gesetzt" und das ist im allgemeinen immer so das seine Anforderungen unrealistisch hoch sind, ich denke ein Spiegel seiner Eltern das was er als Kind miterebt hat. Ein Spiegel seines nicht vorhandenen Selbstbewustseins.
    • sorayara schrieb:

      denn die Mütter können es nicht ertragen.
      weil sie in ihrem innersten genau spüren und wissen, dass es falsch ist...

      sorayara schrieb:

      Ich meine aber er hat schon Beschneidungen beigewohnt
      Ist es nicht auch bei jüdischen Beschneidungen notwendig, dass eine bestimmte Anzahl Männer anwesend sein muss? Auch hier handeln im Tätermodus erspart nachdenken im Opfermodus? Und wenn man alle auch zu Tätern macht, nicht mehr hinterfragbar...

      Bei Frauenbeschneidungen doch dasselbe? Es wird innerhalb der Geschlechter weitergegeben...
      Die Lüge ist schon dreimal um die Erde gelaufen, bevor sich die Wahrheit die Schuhe angezogen hat. (Mark Twain)
    • klar das meinte ich mit der Aussage der Mütter, das zeigt doch wie unnormal es ist!

      Ja bei jüdischen Beschneidungen müssen welche dabei sein, aber dort wo er herkommt wird es um den achten Tag im Krankenhaus gemacht es muss halt einer mit um das Kind festzuhalten.
      Ich habe eine Freundin gefragt die dort aufgezogen wurde (Vater hat sie und ihre schwester im alter von vier und fünf Jahren nach Nigeria mitgenommen sie wuchsen da ohne Mutter auf, aber sie ist so ganz anders!! sie versteht vieles besser als mancher der hier wohnt und sich nicht vorstellen kann was dort unten so los ist und welche Auswirkugen es hat, aber sie ist absolut nicht abgestumpft, und der Grund ist mit Sicherheit das sie die ersten Jahre eben nicht so aufgewachsen ist, und hier in ihrem Geburtsland eben die ersten Jahre nicht so viele Traumata und so eine schlimme Erziehung erlebt hat, wir haben schon so oft drüber geredet und sie weiss das sie anders ist als die Frauen dort unten konnte es sich aber nie erklären. Aber sie hat die Traumata die sie dort erlebt hatte in einem Alter erlebt wo im Gehirn schneinges in Sachen Emotionen, Empathie usw entwickelt war. Und bei nem Baby was beschnitten wird ist da ja noch nichts entwickelt und bleibt da verkümmert (Babys sind von natur aus egoistisch und kenen natürlich keine eigenen Empfindugen von Empathie und Mitgefühl, das ist fürs Baby eben überlenswichtig aber mit der Hirnreifung entwckelt sich durch selber erfahren und der natürlichen weiterentwicklung bestimmter strukturen usw. Und das wird durch Traumata gestoppt, durcheinander gebracht usw.

      sollte hier jemand MRTs von sich haben (schädel) ich hätte Interesse am draufschauen, Daten wie Name usw brauche ich nicht aber ich würde gern das was ich gelernt habe und meine "Theorien" dazu weiter "erforschen" interessant wäre wenn da unter beschnittenen Menschen Paralellen wären in den Hinrstrukturen.

      Ich hatte von meinem Mann die MRT Bilder und von da an war mir klar das entweder ein ganz schlimmes Traumata in den ersten ca 3 Monaten stattgefunden haben muss, oder er als Baby zu oft die "Erziehung" seiner älteren Geschwister mitbekommen hat (die Misshandlunen die aber dort unten eben einfach schlicht weg Erziehung sind).
      Ich habe lange überlegt ob ich fragen soll ob in den ersten drei Monaten seine Mutter mal im Krankenhaus war oder ein Unfall passiert ist wo er bei war... aber das brauche ich nicht mehr, es ist natürlich klar welches Traumata stattgefunden hat. Das ich nciht vorher auf die Idee gekommen bin..... und das andere Erwähnte folgte dann (beobachten der Behandlung der älteren Geschwister dann das selber erfahren diese Behandlung als dann die jüngeren Geschwister nachkamen) Aber sein achter Tag war der Anfangspunkt, da ist was kaputt gegangen, und konnte sich nie mehr erholen, nicht mal ein wenig, wie es evtl gewesen wäre wenn alles andere Liebevoll gewesen wäre.

      Man merkt ich habe sehr viel Redebedarf, ...

      Im übrigen im Gegensatzu zur Klassischen Beschneidung (weil du Juden erwähntes) finde ich das es Mohels gibt die es um einiges besser hinbekommen als es eben bei traditionellen radikalbeschneidungen so ist.
      Sie gehen mit dem Kind ganz anders um, und sind auch viel schneller, jeder Schritt sitzt wird schnell ausgefüht, das Kind wird einigermassen gut abgelenkt. Ich will damit nicht sagen das ich es gut finde, aber ich habe in der Hinicht Respekt, da ich es eben anders kenne aus eben der Kultur meines Mannes oder aus dem was man über die typischen Beschneidungen in Amerkika liesst, oder sieht.
      Manche Mohels machen es leider auch schon so, aber manche machen vorn den Schnitt, und ehe man hinguckt ist alles vorbei (vorhaut hinterm Glanz, nicht alle schneiden da mehr ab manche schieben nur)
      Nachdem ich viele andere Beschneidungen gesehen habe (ich verarbeiten solche Dinge wenn ich genau weiss wie es abläuft .... durch ansehen) war ich dann doch von einigen Mohel Beschneidungen leicht positiv überrascht.


      Ja genau es ist dann in so einer Kultur nicht mehr hinterfrag bar, was so erschreckt ist das die Leute NICHTS wirklich NICHTS über die Vorhaut wissen, GAR NICHTS, die wissen nicht mal wie ein Penis mit Vorhaut aussieht. Meine Freundin sagte obwohl sie der Beschneidung bewohnen musste, das sie "a slight idea" hat wie es aussieht. Das es doppelt liegt, keine Ahnung, das Haut vorhängt keine Ahnung. Die wissen teils nicht mal was weggeschnitten wird. Mein Neffe: ach ich dachte man schneiden die Haut komplett weg (bis oben, also auch die Schaft haut, keine ahnug ob er sich beim waschen oder pinkeln nicht anschaut) der Neffe ist 24 also kein Kleinkind mehr.

      Sie wissen überhaupt nicht wie es unbeschnitten aussieht, sie wissen aber das es besser ist, das es gesünder ist und das ein unbeschnittener Penis stinkt und Krankheiten überträgt.
      Ich wette das nicht mal die Männer wissen was ihnen genau fehlt (also ich meine damit nicht das sie so aufgeklärt sind in Sachen wie viel Nerven da sind, sondern sie wissen nicht mal bis wo die Haut fehlt, bis wo sie wäre wenn sie noch da wäre, und das ihnen zwei Schichten fehlen)
      Das erschreckt mich dann auch noch dazu, keine Ahnung haben aber meinen sie wissen besser über die Vorhaut bescheid als die die ihr ganzes Leben mit Vorhaut leben und mit Vorhaut habenden Männern um sich rum (und Söhnen etc)
    • sorayara schrieb:

      war ich dann doch von einigen Mohel Beschneidungen leicht positiv überrascht.

      Dann schau dir mal den Film von Victor Schonfeld an: « it's a boy »
      Dann wird dir klar, dass da im Backoffice noch "nachgearbeitet" wird.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • sorayara schrieb:

      Er muss doch dann wissen wie schlimm es muss, aber genau das wird es sein, die Empathie wird mit beschnitten, buchstäblich Teile im gehirn bleiben unterentwickelt zurück durch Traumata als Baby.

      Stopp, Halt, zurück auf Anfang ;)

      Wir reden von Deinem Mann, den Du sicherlich liebst und davon abgesehen hast Du mich offenbar falsch verstanden. Mit der Beschneidung im Denken, ging es mir nicht um einen Verlust an Empathie, sondern eher um eine Art Konditionierung. Dein Mann traut sich vermutlich gar nicht mehr kritisch über seine Religion nachzudenken.

      Es gibt die These, dass die Beschneidung im Säuglingsalter die Schmerzwahrnehmung verändert und psychologisch betrachtet kann wohl der furchtbare Schmerz der Beschneidung auch das Urvertrauen verletzen. Die Überlegung, dass die Beschneidung wie bei Abraham beschrieben wesentlich weniger schmerzhaft oder unproblematischer sein könnte, wage ich zu bezweifeln. Nach der Beschneidung wird es sich nicht verhindern lassen, dass ständig Urin an die Wunde kommt, die dann wohl wie Hölle brennt. Säuglinge haben aber noch nicht gelernt mit Schmerzen umzugehen.

      Die Beschneidung ist übrigens im neuen Testament nicht abgeschafft, sondern nur keine Pflicht mehr. Daher wird z.B. auch bei den koptischen Christen noch heute oft beschnitten.

      Der Grund warum aber Beschneidungen in der Religion wohl so wichtig sind, wird wohl sein, dass ein Kind im Erwachsenenalter sich leicht von der Religion der Eltern abwenden kann, aber niemals in der Lage ist, seine Stigmatisierung in Form der Beschneidung rückgängig zu machen. Und damit dieses Vorhaben auf für die nächsten Jahrtausende so bleibt, wurde aus der Brit Milah die Brit Periah.

      Wir reden also von einem "Verein", dem es scheinbar wichtiger ist, dass seinen Mitglieder lebenslang eine Kennzeichnung aufgedrückt wird, statt dass man sich Gedanken darüber macht, wie man die Leute alleine durch den Glauben lebenslang an sich binden könnte.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • Über Religion und Beschneidung mag ich eigentlich gar nicht reden, aber ein Paar Sachen würden mich schon interessieren...

      NoCut schrieb:

      Die Beschneidung ist übrigens im neuen Testament nicht abgeschafft, sondern nur keine Pflicht mehr
      Wird Beschneidung im neuen Testament überhaupt noch erwähnt?

      Als eifrigem Kirchgänger ^^ ist mir seit ich mich mit Beschneidung auseinandersetze was aufgefallen, da heißt es dann immer "der Dingens des neuen und ewigen Bundes"...äh und was ist mit dem alten Bund? soll den Jesus mal erwähnt haben? Vielleicht hat er den auch abgelehnt, sogar bekämpft...und ich bin mir sicher das es einige auch heutzutage gibt, die alle Intaktivisten am liebsten ans Kreuz nageln würden (wenn denn noch möglich)

      NoCut schrieb:

      Der Grund warum aber Beschneidungen in der Religion wohl so wichtig sind, wird wohl sein, dass ein Kind im Erwachsenenalter sich leicht von der Religion der Eltern abwenden kann
      Glaub ich nicht, beschnitten wurde schon vorher, vor es Religion gab, hat man dann wohl als göttliches, nicht zu hinterfragendes Gebot verkappt...
      Der Berliner Psychologe W.Albrecht schreibt dazu:


      "Bei der Beschneidung bzw. Genitalverstümmelung werden entweder zeitnah nach der Geburt oder zu einem späteren Zeitpunkt Operationen am Genital des Kindes bzw. der/des Jugendlichen ohne der/dessen vollgültiges Einverständnis vorgenommen. Die Gründe dafür werden teilweise religiös ummäntelt, fußen aber in der Regel auf Traditionen aus vorhistorischer Zeit und haben zum Ziel, die sexuelle Erregbarkeit und die Ausbildung von erotischen Phantasien zu hemmen oder ganz zu unterdrücken. Die psychosexuelle Entwicklung wird auf diese Weise nicht nur gestört, sondern teilweise ganz unterbunden, sodass eine Autonomieentwicklung der Betroffenen nur eingeschränkt oder kaum möglich ist.
      Die Beschneidung bzw. Genitalverstümmelung stammt also aus vorhistorischer Zeit und hatte zum Ziel, mit steinzeitlichen Methoden, die Unterwerfung der einzelnen Mitglieder einer Ethnie unter den Zwang des Kollektivs zu erleichtern. In manchen Ethnien war und ist nur die Beschneidung des männlichen Gliedes durch die Abtrennung der Vorhaut (Zirkumzision) üblich, in anderen Ethnien werden die weiblichen Genitalien (Klitoris und Schamlippen) ganz oder teilweise entfernt."
      Die Lüge ist schon dreimal um die Erde gelaufen, bevor sich die Wahrheit die Schuhe angezogen hat. (Mark Twain)
    • Urolüge schrieb:

      Als eifrigem Kirchgänger ^^ ist mir seit ich mich mit Beschneidung auseinandersetze was aufgefallen, da heißt es dann immer "der Dingens des neuen und ewigen Bundes"...äh und was ist mit dem alten Bund? soll den Jesus mal erwähnt haben?

      Du erinnerst Dich sicherlich noch an Benni, der leider viel zu früh gestorben ist. Er hat die Geschichte mit den Bündnissen mit Gott mal etwas näher erläutert. So wie ich dies dann verstanden habe, wurde jedes Mal, wenn dem Volk Juda oder Israel etwas Schreckliches widerfahren ist ein neuer Bund geschlossen. Im alten Testament herrscht vorwiegend der Glaube, dass Gott die Menschen immer wieder für ihre Sünden bestrafen würde. Daher wird wohl auch akribisch versucht möglichst jeden greifbaren Bund zu erfüllen bzw. wurde wohl auch die Zwangsbeschneidung 2.0 bzw. Brit Periah eingeführt.

      Im neuen Testament wird übrigens auch die Beschneidung Jesu beschrieben (Lukas 2,21). Es gibt ja daher noch teilweise den christlichen Feiertag "Die Beschneidung des Herrn".

      Bezüglich Deines Zitats von W. Albrecht herrscht ja in vielen Religionen die Vorstellung, dass die Sexualität die Menschen vom Glauben abhalten würde. Bereits im alten Testament spielen Frauen daher keine Rolle, weil man sie aufgrund ihrer sexuellen Reize als Gefahr für den rechten Glauben angesehen hatte. Und deshalb auch nur die Beschneidung von allem was "Männlich" ist.

      Das Dogma, dass Glaube und Sexualität in der Religion im Widerspruch stehen, sieht man aus meiner Sicht einerseits in der Beschneidung bzw. in den christlichen Kirchen z.B. beim Zölibat. Nach meinem Wissen war es nur Paulus, der ja auch die Beschneidung als verzichtbar beschrieben hat, der im Grunde grob gesprochen dazu aufrief, dass sich Ehepaar salopp gesagt in der Ehe austoben sollen (1. Korinther 7, 1-9). Es gibt hier aber ein kleines Problem. Vermutlich wurden auch Schriften unter dem Namen Paulus veröffentlicht, die gar nicht aus seiner Feder stammten.

      Wer die Bibel wörtlich nimmt, hält nur die Asche in seinen Händen. Das Feuer des Glaubens egal welcher Ausprägung (Judentum, Christentum, Islam oder jeder andere Glaube) kann nur der erleben, der mit dem Herzen sieht. So jedenfalls meine persönliche Meinung.

      Daher sehe ich es auch als absolut unbeachtlich, welche Form der Beschneidung die Richtige sein soll, weil Asche nun einmal Asche bleibt und nicht aufs neue zu brennen beginnen kann.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)