Zweites Treffen der deutschsprachigen Bioethikkommissionen

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Zweites Treffen der deutschsprachigen Bioethikkommissionen

      "Am 11. März 2014 fand in Berlin das zweite Treffen der deutschsprachigen Bioethikkommissionen statt. Auf dem Treffen wurden aktuelle Fragestellungen zum Kindeswohl, zur Impfthematik sowie zu Biobanken und personalisierter Medizin diskutiert. Die Teilnehmerinnen und Teilnehmer setzten sich aus den Mitgliedern der österreichischen Bioethikkommission beim Bundeskanzleramt, der schweizerischen Nationalen Ethikkommission im Bereich der Humanmedizin und dem Deutschen Ethikrat zusammen."

      ethikrat.org/veranstaltungen/w…igen-bioethikkommissionen


      Ich weise hier besonders auf den ersten Tagungspunkt über das Kindeswohl hin, insbesondere auf den Vortrag von Claudia Wiesemann und die anschliessende Diskussion. Hier wird das Thema der rituellen Beschneidung mehrfach erwähnt, wenn auch nicht intensiver behandelt.

      Claudia Wiesemann's Haltung zur rituellen Beschneidung ist nicht völlig eindeutig. Einerseits betont sie den "moralischen Status" des Kindes, setzt sich also für die Akzeptanz des kindlichen Willens ein, andererseits formuliert sie:

      "Ist das sichere Wissen um die Zugehörigkeit zu einer religiösen Gemeinschaft nicht wichtig für ein nach vertrauensvollen und verlässlichen Beziehungen strebendes Kleinkind?"

      Claudia Wiesemann - Süddeutsche Zeitung - Außenansicht
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.


    • "Ist das sichere Wissen um die Zugehörigkeit zu einer religiösen Gemeinschaft nicht wichtig für ein nach vertrauensvollen und verlässlichen Beziehungen strebendes Kleinkind?"

      Ein Kleinkind strebt nach einer verlässlichen, liebevollen Beziehung zu seinen unmittelbaren Familienangehörigen.
      Alle weiteren Leute darüber hinaus sind eher unwichtig.

      Deshalb kann man mit Kindern in diesem Alter beliebig oft umziehen oder eine Weltreise unternehmen - solange Mutter und Vater verlässlich da sind und einen festen Tagesablauf bieten, ist denen das ziemlich egal.

    • Ethikkommissionen und Ethikräte sind Feigenblattbereitsteller für die politischen Akteure.
      Der Ethikrat hat gesagt, also was wollt ihr denn? (würg)

      "Ist das sichere Wissen um die Zugehörigkeit zu einer religiösen Gemeinschaft nicht wichtig für ein nach vertrauensvollen und verlässlichen Beziehungen strebendes Kleinkind?"


      Wer so ein Blech daher redet, gehört nicht in einen Ethikrat.
      Vorhaut hat Vorteile. Sonst gäbe es sie nicht.

    • Zitat
      "Ist das sichere Wissen um die Zugehörigkeit zu einer religiösen Gemeinschaft nicht wichtig für ein nach vertrauensvollen und verlässlichen Beziehungen strebendes Kleinkind?"

      Naja - der Junge weiß doch, dass ihm im Namen der Religion außer der Vorhaut keine weiteren Teile vom Körper mehr abgeschnitten werden.

      Da wird man von ihm doch noch verlangen können, dass er gefälligst Vertrauen und Behaglichkeit empfindet, Herrgott nochmal!

    • In der Diskussion zum Kindeswohl würdigte Reinhard Merkel zwar die Bedeutung des von Claudia Wiesemann entwickelten Begriffs des "moralischen Status'" des Kindes, positionierte sich jedoch eindeutig dafür, es dem "vernünftigen, rationalen" Urteil des Erwachsenen zu überlassen, diesen Status zu interpretieren.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • werner schrieb:

      https://ediss.uni-goettingen.de/bitstrea….pdf?sequence=1


      Die vier Grundprinzipien der Konvention sind:
      1) Das Recht auf Gleichbehandlung (Artikel 2)

      Da haben wird die Sache mit den vogelfreien Jungen- und den geschützten Mädchenvorhäuten.

      Es gibt auch ein Unterkapitel "Der Einfluss des Geschlechts".
      Aber da geht es nicht etwa um das Geschlecht des Kindes, sondern um das des Arztes.

      Interesanterweise wird das Thema MGM in der Arbeit von Peters komplett verschwiegen. Aber OK, es geht ja um "Heilbehandlungen" (das wofür Ärzte eigentlich da sind) - und Verstümmelung ist natürlich keine.

      Neben dem Kindeswohl nimmt der Kindeswille eine immer wichtiger werdende Rolle ein.


      Die Lösung dieses "Problems" ist für Eltern, die ihr Kind gerne nach ihren Vorstellungen masschneidern lassen einfach:

      Früher schneiden lassen.

      Z.B. acht Tage nach der Geburt. Wenn problemlos möglich, würde man eltern willkürliche Modifikationen sicher auch noch ein paar Tage vor der Geburt machen lassen, wenn das Kind rechtlich noch nicht als Mensch zählt und somit einen noch viel schlechteren Stand hat.
      Vorhaut hat Vorteile. Sonst gäbe es sie nicht.

    • Im Rahmen dieser Entwicklung muss das Kind erst die kognitiven Fähigkeiten erwerben, die nötig sind, um selbstbestimmt handeln zu können. Die Fähigkeit zur Selbstbestimmung beinhaltet die Fähigkeit zur Selbstreflexion, welche durch die Entwicklung des Charakters ausgebildet wird. Es ist nicht möglich, diese Bildung des persönlichen Charakters zu umgehen. Die Caretaker–in der Regel die Eltern–haben die Aufgabe, positiv auf die Charakterbildung des Kindes einzuwirken. Die Talente des Kindes und seine Fähigkeit zur Selbstverwirklichung sollten durch die Caretaker gefördert und gestärkt werden. Die Aufgabe eines guten Caretakers besteht demnach darin, die Persönlichkeit eines Kindes zu erkennen und dessen offene Zukunft sicher zu stellen (Archard 2004, S. 83–84).


      "Auf Grund des Persönlichkeitsrechtes muss der Minderjährige aber in jedem Fall aufgeklärt werden, auch wenn er noch nicht
      einwilligungsfähig ist. Bei Minderjährigen unter 10 Jahren beinhaltet die Aufklärung zumindest den Verlauf der Therapie [...]. Wird ohne vorherige Aufklärung an einem minderjährigen Patienten eine Behandlung durchgeführt, macht man sich wegen Körperverletzung nach § 223 StGB strafbar (Rothärmel 2004, S. 69)." - so bei mir geschehen...

    • In der Tat waren Kindeswohl und Kindeswillen bei medizinischen Interventionen das Thema dieser Tagung. In der allgemeinen Diskussion nach den beiden Impulsvorträgen kamen jedoch auch jede Menge Erziehungsfragen auf den Tisch: vom Kauf neuer Schuhe bis zur Schulverweigerung. Christiane Woopen war die einzige, die das Thema Beschneidung erwähnte, allerdings mit dem Hinweis, dass es dabei ja nicht um medizinische Fragen gehe, und dies einen Unterschied mache. Bei der Diskussion des Schuhkaufs fehlte dieser Hinweis dann allerdings.
      Nun kann sich selbstverständlich jeder angesichts dieses Vorgangs denken, was er will - man muss es ja nicht aussprechen. Jedenfalls wäre mir der Hinweis, dass die Amputation per se weder dem Willen der Eltern noch dem des Kindes unterliegt, und aus diesem Grund nicht zum Thema der Tagung gehört, wesentlich einleuchtender gewesen.

      Festzuhalten ist trotzdem generell, dass sich Claudia Wiesemann wie kaum eine andere um die Erforschung und Berücksichtigung des kindlichen Willens bemüht. Sie stiess dabei auf eine erhebliche Zahl von Bedenkenträgern. Dass darunter auch Reinhard Merkel war, ist bedauerlich.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • werner schrieb:

      In der Diskussion zum Kindeswohl würdigte Reinhard Merkel zwar die Bedeutung des von Claudia Wiesemann entwickelten Begriffs des "moralischen Status'" des Kindes, positionierte sich jedoch eindeutig dafür, es dem "vernünftigen, rationalen" Urteil des Erwachsenen zu überlassen, diesen Status zu interpretieren.
      Ich kann jedoch nirgends erkennen, dass R. Merkel jemals die Zirkumzision unter vernünftige, rationale Entscheidungen der Erwachsenen über ihre Kinder subsumiert hat.
      Gerade er war einer jener, die die Debatte in der Mitte der Fahrbahn angeführt haben. Und die waren selten, gerade im Ethikrat, der überdurchnittlich und für die Bevölkerung nicht repräsentativ mit Beschneidungsbefürwortern besetzt war, die mehrfach die Leitplanke berührt haben.
      Obschon und vielleicht gerade weil er vernunftgeleitet argumentiert hat, wurde er derb angefeindet.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)

    • Guy schrieb:

      Ich kann jedoch nirgends erkennen, dass R. Merkel jemals die Zirkumzision unter vernünftige, rationale Entscheidungen der Erwachsenen über ihre Kinder subsumiert hat.

      Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Bei der o.g. Tagung ging es Merkel mit seiner Bemerkung zum Elternwillen natürlich nicht um die Beschneidung. Ich wollte lediglich mit meiner Bemerkung mein Bedauern darüber ausdrücken, dass Merkel bei diesem Anlass nicht die Gelegenheit ergriffen hat, einen Bezug zwischen dem Thema der Tagung und der Beschneidung herzustellen. Er wird dafür seine Gründe gehabt haben, die ich selbstverständlich respektiere.

      Über die Bedeutung Merkels in der Beschneidungsdebatte an sich hege auch ich keinerlei Zweifel.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • werner schrieb:

      In der Diskussion zum Kindeswohl würdigte Reinhard Merkel zwar die Bedeutung des von Claudia Wiesemann entwickelten Begriffs des "moralischen Status'" des Kindes, positionierte sich jedoch eindeutig dafür, es dem "vernünftigen, rationalen" Urteil des Erwachsenen zu überlassen, diesen Status zu interpretieren.


      Da hat er auch völlig Recht, wenn es nach dem Kindeswillen ginge, dann würden viele Kinder nicht zur Schule gehen, sich nicht waschen, sich ausschließlich von Pommes und Süßigkeiten ernähren... die Eltern wären zunächst Windelwechsler, dann Geldlieferanten und kindliche Befehlsempfänger. Ein zehnjähriges Kind hat nicht ansatzweise das Urteilsvermögen eines 30-Jährigen. Es hat nicht die Möglichkeiten, sich umfassend zu informieren, die Chancen und Risiken einer Heilbehandlung abzuwägen. Es versteht z.B. vielleicht nicht, dass - obwohl es ihm scheinbar noch relativ gut geht - es ohne eine schwere Op oder eine sehr belastende Therapie bald sterben wird.
      Deswegen ist auch das vom Ethikrat vorgeschlagene "Vetorecht" bzgl. der Genitalverstümmelung hanebüchen.
      In der Frage der GM ist die Betrachtung des vermeintlichen (Kinder sind in großem Umfang manipulierbar) Kindeswillen nicht nur nicht hilfreich und abwegig, sondern eine beliebte Alibifunktion.

      "Guy" schrieb:

      Über die Bedeutung Merkels in der Beschneidungsdebatte an sich hege auch ich keinerlei Zweifel.


      Merkel hat da zweifelsohne viele kluge und richtige Gedanken geäußert und sehr wichtige Informationen geliefert, aber am Ende hat er diesem unethischen Ethik(ver)rat-Beschluss zugestimmt - ein nicht wieder gut zu machender Fehler.
      Vorhaut hat Vorteile. Sonst gäbe es sie nicht.

    • Selbstbestimmung schrieb:


      Merkel hat da zweifelsohne viele kluge und richtige Gedanken geäußert und sehr wichtige Informationen geliefert, aber am Ende hat er diesem unethischen Ethik(ver)rat-Beschluss zugestimmt - ein nicht wieder gut zu machender Fehler.

      Der Ethikrat gab ein Mehrheitsvotum ab. Eine Belegstelle dafür, dass Merkel zu dieser Mehrheit gehörte, wäre hilfreich. Ich konnte jedenfalls keine finden.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • Selbstbestimmung schrieb:

      Deswegen ist auch das vom Ethikrat vorgeschlagene "Vetorecht" bzgl. der Genitalverstümmelung hanebüchen.
      In der Frage der GM ist die Betrachtung des vermeintlichen (Kinder sind in großem Umfang manipulierbar) Kindeswillen nicht nur nicht hilfreich und abwegig, sondern eine beliebte Alibifunktion.
      d'accord

      Der Hinweis des Deutschen Ethikrats auf die “Anerkennung eines entwicklungsabhängigen Vetorechts des betroffenen Jungen“ war einer der Höhepunkte der Heuchelei bei der ganzen Angelegenheit. Das Vetorecht taucht im Gesetzestext zwar nirgends auf und dürfte somit - nach meiner Einschätzung jedenfalls - mangels Bestimmtheit nicht zum Zuge kommmen. Würde man dies dennoch annehmen, dürfte es in erster Linie dem Zwecke der Minimierung des straf- und zivilrechtlichen Restrisikos aller für die Beschneidung verantwortlichen Personen dienen, keineswegs jedoch dem Kindeswohl. Der Satz, “du hättest ja Nein sagen können“ kann dann Jahre später noch die Seele eines Heranwachsenden zusätzlich verletzen.

      Voraussetzung für die Wirksamkeit des Vetorechts wäre die Feststellung der entwicklungsbedingten Reife des Jungen durch Fachpersonal und nicht durch Chirurgen. Ohne eine psychologische Begutachtung zum entscheidenden Zeitpunkt wäre nämlich schon wenige Jahre danach nichts mehr rückwirkend überprüfbar. Wäre der Eintritt des Vetorechts dann festgestellt, müsste der Junge explizit darauf verzichten, d.h. ein vielleicht Zehnjähriger müsste dem Arzt eine Verzichtserklärung unterschreiben. Acht Jahre später würde dann der Arzt ggf. diese Verzichtserklärung mit der Kinderschrift einem Gericht vorlegen, um Schadensersatzansprüche eines Volljährigen abzuwehren. Wer sich so ein Szenario vorstellen mag, ist doch nicht ganz bei Trost und kann doch in einem Ethikrat nichts verloren haben.

    • werner schrieb:

      Der Ethikrat gab ein Mehrheitsvotum ab.



      Soweit ich mich erinnere, war das Votum einstimmig.

      tagesspiegel.de/meinung/ethikr…beschneidung/7052256.html

      Lutz Herzer schrieb:

      Der Hinweis des Deutschen Ethikrats auf die “Anerkennung eines entwicklungsabhängigen Vetorechts des betroffenen Jungen“ war einer der Höhepunkte der Heuchelei bei der ganzen Angelegenheit.


      Das war Alibi. Man wollte so tun, als hätte man doch "ein klein bisschen Kinderrechte" gewahrt. Entweder Menschen sind in eine Op einwilligungsfähig, oder nicht. Wenn sie nicht einwilligungsfähig sind, haben sie logischerweise auch kein Vetorecht. In eine Op, die einem Gesunden einen gesunden, funktionalen Teil seines Körpers für immer nimmt kann immer nur der Betroffene einwilligen. Für diesen singulären Spezialfall, die Ausnahme von der goldenen Regel braucht man dann eben diesen riesigen Wust von Worthülsen, Nebelkerzen und Blendgranaten. Der sich in der Begründung für den 1631d auf fast 30 Seiten ergießt.
      Für logische, rationale Gesetze braucht man kein langes Gefasel.
      Vorhaut hat Vorteile. Sonst gäbe es sie nicht.

    • Ich halte die Diskussion über Kindeswohl und Kinderwillen zwar für schwierig, aber für sinnvoll. Dafür, dass diese Themen auch in die konkrete Rechtsfindung eingehen, gibt es zahllose Beispiele. Auch wenn die Eltern das "letztendliche Interpretationsrecht" (Reinhard Merkel) haben, können die Wege, auf denen die Eltern (und bei medizinischen Fragen die Ärzte) zu ihrer Interpretation kommen, höchst unterschiedlich aussehen. Welche Bedeutung diese Wege für die Kinder haben, kann man unschwer an den Betroffenenberichten in diesem Forum ablesen. Dass letztendlich die Erwachsenen entscheiden, kann jedenfalls kein Argument sein, den Kindern keine Platform zu bieten und sie nicht in die Interpretation einzubeziehen. Das würde mit Sicherheit auch Reinhard Merkel nicht unterschreiben.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • Selbstbestimmung schrieb:

      Man wollte so tun, als hätte man doch "ein klein bisschen Kinderrechte" gewahrt.

      den Jungen, die sich durch ein klares "Nein" ihrer Beschneidung entziehen können, würde das Vetorecht nutzen. Allen anderen brächte es zusätzlichen Schaden. Nutzen und Schaden sollten sich aber nicht gegeneinander aufrechnen lassen, so dass ich das Vetorecht unter dem Strich als Fehlgriff einordne. Es symbolisiert auch das Recht des Stärkeren gegenüber den Kindern, die noch nicht in dessen Genuss gekommen sind.

      Matthias Franz schreibt in "Die Beschneidung von Jungen" auf Seite 9:

      "Das uralte patriarchalische Recht des Stärkeren, der, weil er stärker ist, dem Schwächeren, weil er schwächer ist, seinen Willen aufzwingen und ihm Leid und Schmerzen zufügen darf, kann heute nicht mehr den Umgang mit schutzbedürftigen Kindern bestimmen."

      So einfach geht Ethik.

    • Selbstbestimmung schrieb:


      Soweit ich mich erinnere, war das Votum einstimmig.




      Danke für den Hinweis! Auf der Seite des Ethikrates wird wie folgt formuliert:

      "Ungeachtet tiefgreifender Differenzen in grundlegenden Fragen empfahl der Ethikrat einmütig, rechtliche Standards für eine Beschneidung minderjähriger Jungen aus religiösen oder weltanschaulichen Gründen zu etablieren und dabei folgende Mindestanforderungen umzusetzen:

      1. umfassende Aufklärung und Einwilligung der Sorgeberechtigten,

      2. qualifizierte Schmerzbehandlung,

      3. fachgerechte Durchführung des Eingriffs sowie

      4. Anerkennung eines entwicklungsabhängigen Vetorechts des betroffenen
      Jungen.

      Darüber hinaus forderte der Ethikrat die Entwicklung und Evaluation von fachlichen Standards für die Durchführung der Beschneidung unter Mitwirkung der Betroffenen und der beteiligten Gruppen."
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • werner schrieb:

      aus religiösen oder weltanschaulichen Gründen


      Danke, das war mir gar nicht mehr so in Erinnerung.

      In Abwandlung von Loriot: "Ethikrat wollen sie sein?"

      Dem Ethikrat zufolge wären also sogar nur bestimmte Motive zugelassen, z.B. eben keine medizinisch-prophylaktischen Gründe (Bubi wird später bestimmt zu blöd sein Kondome zu benutzen). Oder "wir finden das sieht geil aus! Wurde auch auf RTL2... " Das spricht ja auch schon Bände.
      Eine klare, grundgesetzwidrige Bevorzugung von Religions- und weltanschaulichen Gemeinschaften! Wer hat denen ins Gehirn ge........?
      Vorhaut hat Vorteile. Sonst gäbe es sie nicht.

    • Und was ist aus

      der Forderung nach Evaluation und nach Beteiligung von Betroffenen geworden?

      Ist die etwa von der Politik auch nur im Ansatz erfüllt worden?

      Warum thematisiert dies der Ethikrat nicht?

      Weil es eben nur Alibigeschwätz war, um sich scheinbar kindeswohlbeachtend aus der Affäre zu ziehen.
      Es liegt am Ethikrat und seinen Mitgliedern, mich hier zu widerlegen. Ich wünschte es sehr!