Petition "Keine Zufügung qualvoller Schmerzen durch Neugeborenen"beschneidung"

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    • Danke Wakankar. Du hast viel geleistet in Sachen Aufklärung bei Neugeborenenbeschneidung, und gerade ernstzunehmenden Aufklärern wie Dir schadet diese Petition, zumal man nicht weiß, wie Du richtig sagst, wofür sie letztlich ins Feld geführt wird.

      Leuten wie ausgerechnet Tante Jay zu unterstellen, sie hafteten an Denkverboten, was Aufklärung bezüglich Neugeborenenbeschneidung betrifft, ist in einer so extremen Form dreist und absurd, dass es letztlich einfach nur noch lustig ist. Das ist in etwa so, als werfe man einem Dressurreiter vor, er habe noch nie in seinem Leben ein lebendes Pferd gesehen, weil er Angst vor Tieren habe. LOL.

    • Maria Werner schrieb:

      Leuten wie ausgerechnet Tante Jay zu unterstellen, sie hafteten an Denkverboten, was Aufklärung bezüglich Neugeborenenbeschneidung betrifft, ist in einer so extremen Form dreist und absurd, dass es letztlich einfach nur noch lustig ist. Das ist in etwa so, als werfe man einem Dressurreiter vor, er habe noch nie in seinem Leben ein lebendes Pferd gesehen, weil er Angst vor Tieren habe. LOL.
      @ Maria Werner
      Deine Postings sind im Gesamtkontext für mich immer wieder verwirrend. Einerseits mahnst Du mehr Sachlichkeit an und verhedderst Dich dann wieder in Polemik.

      Da Du meine Postings offensichtlich falsch verstanden hast, möchte ich kurz zwei Missverständnisse aufklären.

      Ich habe volles Verständnis für alle, die diese Petition nicht unterschrieben haben und auch für mich war es eine Gradwanderung, ob ich unterschreiben soll oder nicht. Einerseits sehe ich die gleichen Probleme wie diejenigen unter Euch, die nicht unterschreiben haben. Auf der anderen Seite haben wir hier ein akademisches Lehrkrankenhaus der Charité, welches wohl relativ viele Beschneidungen durchführt und dazu noch in Berlin eine regionale Nähe zum Bundestag hat.

      Das zweite Missverständnis betrifft den Begriff "Denkverbote". Du oder auch andere haben sich eine Strategie überlegt, wie man das Thema angehen könnte. Mir steht es nicht zu, über diese Strategie zu urteilen. Umgekehrt hast Du oder andere aber auch nicht das Recht darüber zu urteilen, ob ich oder andere den richtigen Weg nehmen. Die These, dass dadurch "mehr Schaden als Nutzen" entstehen würde, ist wie bei jeder öffentlichen Diskussion ein Totschlagargument gegen alle, die sich nicht der "mehrheitlichen" Meinung unterordnen.

      Fakt ist, dass weder Du noch ich wirklich wissen was der Debatte nutzt oder schadet. Wir haben beide verschiedene Auffassungen, wie vorzugehen ist und manchmal habe ich das Gefühl, dass alles was ich auch außerhalb des Forums unternehme wie Wasser in der Wüste versickert. Aber weil ich den Eindruck habe, dass es so ist als ob man eine Wüste in eine blühende Oase verwandeln möchte, schaue ich nicht so sehr nach der Wasserqualität wie Du.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)

    • NoCut, ich kenne wenige Menschen, die so engagiert und tagtäglich Aufklärungsarbeit leisten wie Tante Jay. Das ist sehr viel anstrengender und zeitraubender als bloß eine Unterschrift unter eine miserabel formulierte Petition zu setzen. Dafür setzt sie sich unmittelbar mit Müttern auseinander und klärt auf, wo man aufklären muss. Und bei Neugeborenenbeschneidung nimmt sie dabei so wenig ein Blatt vor den Mund, wie man sich das überhaupt nur vorstellen kann.

      Die Aussage:

      "Du hast Dir wie viele in unserer Gesellschaft Denkverbote auferlegt. Veränderungen werden aber am schnellsten erreicht, wenn man sich dieser Denkverbote bewusst wird und diese auch konsequent bekämpft. Denkverbote sind Glaubenssätze oder Dogmen."

      zielt auf Tante Jay als Mensch, als Person; es zielt auf ihr Denken, ihre Einstellungen und ihre Motive. "Du hast Dir ... Denkverbote auferlegt" ist nicht misszuverstehen, schon gar nicht in diesem Kontext. Statt in der Sache streitig zu argumentieren, willst Du sie auf der menschlichen Ebene angreifen. Zu Deinem eigenen Nachteil hast Du dabei jedoch ganz extrem daneben gegriffen.

    • Maria Werner schrieb:

      zielt auf Tante Jay als Mensch, als Person; es zielt auf ihr Denken, ihre Einstellungen und ihre Motive. "Du hast Dir ... Denkverbote auferlegt" ist nicht misszuverstehen, schon gar nicht in diesem Kontext. Statt in der Sache streitig zu argumentieren, willst Du sie auf der menschlichen Ebene angreifen. Zu Deinem eigenen Nachteil hast Du dabei jedoch ganz extrem daneben gegriffen.

      Meine Aussage bezog sich auf ein "IST" in einem Satz, der zwei widersprüchliche Thesen verknüpfen sollte.

      Wenn Du meinst, dass ich "ganz extrem daneben gegriffen" habe, dann ist dies für mich in Ordnung. Du solltest Dir aber für Diskussionen angewöhnen, dass Du Deine persönliche Meinung auch als Meinung kenntlich machst.

      Selbstverständlich war und ist es niemals meine Absicht gewesen die Arbeit von Tante Jay, Dir oder anderen herabzuwürdigen. Um aber nicht komplett OT zu werden, möchte ich diese Unterhaltung mit Dir meinerseits hiermit für beendet erklären.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)

    • Maria Werner schrieb:

      Hoffentlich nur, was diesen einen Aspekt betrifft. ;)

      Selbstverständlich und Danke für dieses Posting. Ich weiß es zu schätzen. Auch muss ich einräumen, dass ich häufig sehr direkt und wenig diplomatisch vorgehe. mea culpa

      Deine Kritik an der Petition ist übrigens nicht ungehört an mir vorbeigegangen. Sicherlich kann man die Konfession dieses Krankenhauses nicht einfach ändern, aber hätte dieses Krankenhaus eine andere Konfession, wären Säuglingsbeschneidungen vermutlich auch nicht an der Tagesordnung ;)

      So gesehen teile ich ja auch Eure Einschätzung, was ich bereits bei meinem ersten Posting in diesem Thread rückblickend wohl etwas zu flapsig geäußert hatte.

      Was hältst Du oder auch Wakankar davon, wenn Ihr dennoch mit Hans Helmut Müller (Petent) Kontakt aufnehmen würdet und diesen fachlich Eure Meinung vorbringen würdet. Da ich bereits über eine Änderung innerhalb der Petition per Mail benachrichtigt wurde, gehe ich davon aus, dass man hier im Grunde schon darum bemüht ist, das ganze "so gut wie möglich" hinzubekommen.

      Umgekehrt könnte ich aber auch verstehen, wenn Ihr hier dieser bereits im Ansatz problematischen Petition nicht auch noch Schützenhilfe geben wollt. Dass das Forum sich als Gesamtheit von dieser Petition distanziert, halte ich ehrlich gesagt ebenfalls für richtig.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)

    • Ich war diesmal auch allzu direkt, NoCut, weil mich die Sache letztlich aufgewühlt hatte. Tut mir leid, ich schätze Deine Beiträge nämlich sehr.

      Mit Hans-Helmut Müller haben schon sehr viele Menschen intensiv kommuniziert. Die Einzelheiten zerre ich hier nicht ans Tageslicht. :rolleyes:

      Ja, es wäre anders, wenn das Krankenhaus eine andere Konfession hätte. Ganz sicher. Weißt Du, ich denke, wir sind uns darin einig, dass wir aufklären wollen, ohne zu lügen, zu verharmlosen oder uns zu verstellen.

    • NoCut schrieb:

      Tante Jay schrieb:

      Du, das mag man mögen oder nicht, das mag man doof finden oder nicht, aber Deutschland kannst da echt nicht mit vergleichen. Das IST ein Sonderfall.

      Sagt wer? Nichts IST so, dass man sagen kann, so IST es und auch dies muss nicht so sein.

      Du hast Dir wie viele in unserer Gesellschaft Denkverbote auferlegt. Veränderungen werden aber am schnellsten erreicht, wenn man sich dieser Denkverbote bewusst wird und diese auch konsequent bekämpft. Denkverbote sind Glaubenssätze oder Dogmen. Manche haben wir uns selbst ausgedacht und andere wurden uns bewusst oder unbewusst aufgedrängt. Alle haben gemeinsam, dass wir in ihnen gefangen sind, aber uns auch davon befreien können.


      Ich erlege mir hier gar nichts auf.

      Aber mit einer kompromisslosen Haltung, die da lautet: "Ihr Schweine, hört auf eure Kinder zu foltern" erreichst du GAR NIX. Damit erweist man Eran Sadeh in Israel zudem einen Bärendienst, weil die dann nämlich schön auf uns hier zeigen können und sagen: "Kuck. Antisemitisch. Watt willze überhaupt?"

      DU denkst an ein Krankenhaus. Schön eng umrissen. Schönes Feindbild aufbauen - und das ist genau das, was man nicht braucht.

      WIR hier denken ein klitzekleines bisschen globaler.

      Beides muss vom Tisch, weltweit. Diese Rumschnitzerei an Kindergenitalien muss aufhören - aber das wird es nicht, wenn ständig irgendwer hingeht und "De Jod'n" brüllt.

      Hört endlich auf, euch auf das jüdische Krankenhaus zu konzentrieren, der Kampf wird an ganz anderen Stellen gewonnen: Bei jedem Elternpaar, das rafft, was es seinem Kind da antut, bei jedem Arzt, der geschult wird und bei denjenigen, die die finanziellen Anreize für Arztpraxen gewichten, hier ist viel Nachholbedarf. Der Kampf wird bei jedem Politiker gewonnen, den wir auf unsere Seite ziehen können.

      Und bei jedem Gläubigen, der sich *trotz* seines Glaubens GEGEN die Beschneidung entscheidet. Glaubst du denn im ernst, dass wir die Gläubigen, selbst WENN sie gegen Beschneidung sind, auf unsere Seite ziehen können, wenn die fürchten müssen, genau wegen dieses Glaubens verächtlich behandelt zu werden?

      Der Kampf wird an ganz ganz vielen Punkten gewonnen - und das jüdische Krankenhaus ist da noch nicht mal eine Erwähnung wert, weil die, wenn es richtig angepackt wird, am falschen Ende der Nahrungskette stehen.

      Also hört endlich auf mit der Kinderkacke und reißt euch z'samm. Das letzte was wir hier brauchen, ist ne Spaltung in Fundis und Realos. Echt jetzt.

      /edit
      Ich lass das so stehen - aber war schlechter Tag heute und so langsam hab ich die Nase voll davon, dass mir ständig Sachen unterstellt werden, die einfach nicht stimmen.

    • Tante Jay schrieb:

      wenn ständig irgendwer hingeht und "De Jod'n" brüllt.
      ***brüll*** :D :D :D

      Tante Jay schrieb:

      weil die, wenn es richtig angepackt wird, am falschen Ende der Nahrungskette stehen.
      Genau das ist es. Diese Sache wird in den Köpfen der Menschen gewonnen werden und nicht vor dem Hospital. Menschen, die zwanghaft Beschneiden müssen, finden immer einen Weg ihre Zwangsneurose zu bedienen.

      Tante Jay schrieb:

      Spaltung in Fundis und Realos.
      Sehr gut beschrieben.

    • Tante Jay schrieb:

      DU denkst an ein Krankenhaus. Schön eng umrissen. Schönes Feindbild aufbauen - und das ist genau das, was man nicht braucht.

      Mit Deiner Vermutung über mein Denken liegst Du knapp daneben. Ich denke ein Krankenhaus in Berlin, wo unsere Volksvertreter präsent sind und wo viel beschnitten wird, ist z.B. für eine solche Petition geeigneter als eine kleine urologische Praxis im bayerischen Wald, wo der Praxisinhaber in den letzten zehn Jahren gerade mal ein Dutzend Kinder aus religiösen Gründen beschnitten hat. Wäre dieses Krankenhaus ein moslemisches, wäre dies genauso in Ordnung. Wichtig ist nur, dass hier überproportional viele Kinder bzw. in diesem Fall sogar Säuglinge beschnitten werden. In den anderen Krankenhäusern wird man Säuglingen wohl eher seltener mit dem Messer die Genitalien ohne medizinischen Grund "bearbeiten".

      Tante Jay schrieb:

      Der Kampf wird an ganz ganz vielen Punkten gewonnen - und das jüdische Krankenhaus ist da noch nicht mal eine Erwähnung wert, weil die, wenn es richtig angepackt wird, am falschen Ende der Nahrungskette stehen.

      Mitte 2012 war es genau dieses Krankenhaus, das mit seiner Pressemitteilung überregional Schlagzeilen gemacht hatte, weil es vorläufig keine Beschneidungen mehr durchgeführt hatte. Nochmals, es ist nicht irgend ein Krankenhaus irgendwo auf der Welt, sondern ein Krankenhaus mitten in Berlin, wo auch unsere Politiker und damit reichlich Presse vor Ort ist.

      Auf Deine Einwände bezüglich Antisemitismus muss ich wohl nicht weiter eingehen. Ließ mein erstes Posting im Thread und sei Dir sicher, dass auch genau dies der Pferdefuß für mich bei dieser Petition ist, weil bei jeder Kritik, die nur im Ansatz in diese Richtung falsch verstanden werden könnte auch falsch verstanden wird. Sollen wir uns aber jedes Mal davon einschüchtern lassen, obwohl jeder intelligente Mensch sofort durchschaut, dass dem nicht so ist.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)

    • Naja bezüglich des Antisemitismusvorwurfes kommt es für mich darauf an, ob man selbst Anhaltspunkte liefert oder nicht. Selbst wenn ein unbedarfter Dritter unsicher wird über die Motivation, mit der eine Handlung erfolgt, wird es für mich schon kritisch. Wobei ich nicht nur den reinen Antisemitismusvorwurf im Auge habe, sondern auch weitere Empfindlichkeiten der jüdischen Gemeinde gegenüber, die ich soweit erst einmal normal und verständlich finde.

      Es ist nunmal etwas vollkommen anderes, wenn etwa dem LG Köln Antisemitismus vorgeworfen wird wegen eines Urteils über die Körperverletzung eines moslemischen Jungen. Das ist so offensichtlich hanebüchen, dass man sich entspannt zurücklehnen kann - die Pro-Beschneider schneiden sich hier mit ihrem Geheule ins eigene Fleisch; solche Vorwürfe sind für sie selbst einfach nur peinlich.

      Das ist bei vorliegendem Petitionstext und auch bei der Zielrichtung, ständig auf das JKB eindreschen zu wollen, völlig anders.

      Der Antisemitismusvorwurf ist so lange egal, so lange er OFFENSICHTLICH aus der Luft gegriffen ist. Wer die Polemik der Pro-Beschneider 2012 verfolgt hat, weiß, mit welch einem ungeheuerlichen Unfug sie um sich geworfen haben - das war teilweise einfach nur noch ungewollt komisch. Solange wir ruhig, seriös und unangreifbar bleiben in unserer Aufklärung, solange demaskieren sie sich als aggressive Verleumder.

      Die Petition ist aber etwas völlig anderes. Ihr Text ist herablassend jüdischen Eltern gegenüber, sie greift sich von allen Beschneidungen explizit nur die Neugeborenenbeschneidung heraus und die Zielrichtung ist das JKB. Mehr muss ich dazu wohl nicht mehr sagen.

    • Ich halte es schlichtweg für einen Irrtum, man könne Beschneidungskritik äussern und gleichzeitig dem Antisemitismusvorwurf entgehen bzw. ihn als Unterstellung entlarven. Wie wir wissen, wird dieses Vorgehen vielerorts als eine ganz besonders perfide Form des Antisemitismus verstanden.
      Von wo auch immer sich die Beschneidungskritik dem Punkt nähert (medizinisch, ethisch, juristisch, historisch usw.), hat sie im Ergebnis (!) immer (!) ein Verbot der jüdischen Säuglingsbeschneidung zur Folge. Und einzig und allein auf dieses Ergebnis kommt es den religiösen Befürwortern an.
      Ich bin der Meinung, man sollte sich diesem Problem stellen, z.B. so, wie es Reinhard Merkel vor dem Ethikrat gemacht hat, auch wenn von diesem Sich-Stellen keine (zumindest keine einfache) Lösung zu erwarten ist.
      Noch kann man nicht beurteilen, wie die Autoren in dem angekündigten Buch von Matthias Franz mit diesem Problem umgehen. Bisher jedenfalls muteten die Versuche, dem Problem zu entkommen, m.A. nicht sehr glaubwürdig an oder/und führten in immer wieder neue Widersprüche, z.B. von medizinischer Seite. Genauso unbefriedigend sind natürlich auch Versuche, die Körperverletzung mit der Rücksicht auf "unsere historische Verantwortung" legitimieren zu wollen, selbst wenn sie (wie z.B. bei Eschelbach) als Konsequenz nationaler historischer Erfahrung, die bis zum Religionskampf unter Bismark zurückreicht, mit (impliziten) Verfassungsrang begründet wird.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • werner schrieb:

      Ich halte es schlichtweg für einen Irrtum, man könne Beschneidungskritik äussern und gleichzeitig dem Antisemitismusvorwurf entgehen bzw. ihn als Unterstellung entlarven. Wie wir wissen, wird dieses Vorgehen vielerorts als eine ganz besonders perfide Form des Antisemitismus verstanden.
      Von wo auch immer sich die Beschneidungskritik dem Punkt nähert (medizinisch, ethisch, juristisch, historisch usw.), hat sie im Ergebnis (!) immer (!) ein Verbot der jüdischen Säuglingsbeschneidung zur Folge. Und einzig und allein auf dieses Ergebnis kommt es den religiösen Befürwortern an.
      Ich bin der Meinung, man sollte sich diesem Problem stellen, z.B. so, wie es Reinhard Merkel vor dem Ethikrat gemacht hat, auch wenn von diesem Sich-Stellen keine (zumindest keine einfache) Lösung zu erwarten ist.


      Werner: Ja. Da hast du Recht. Aber es besteht ein profunder Unterschied, ob mir so etwas von außen unterstellt wird (in dem Fall kann ich mich mit glaubwürdiger moralischer Entrüstung hinstellen und, einfach gesagt, fragen, ob die noch ganz dicht sind - Reinhard Merkel hat das deutlich eloquenter gemacht, aber das war, wenn ich das richtig verstanden habe, seine Kernaussage) ODER ob ich von mir aus hingehe, und von *allen* Beschneidern EIN Krankenhaus rauspicke, weils jüdisch ist.

      In dem Fall brauch ich gar keine moralische Entrüstung äußern, wenn das als Antisemitismus gewertet wird, weil ich selbst das Tor damit nämlich aufgemacht habe.

      Und die meisten Beschneidungen werden die nicht mal tun.

      Ich bin derzeit echt am überlegen, wie man in die mediznische Ausbildung ein Pflichtseminar reinbekommt: Die Entwicklung der kindlichen Genitalien.

      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)