Und wieder die Antisemitismuskeule....

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    • Und wieder die Antisemitismuskeule....

      etwas off-topic, aber interessant, um die Mechanik der Antisemitismuskeule zu verstehen:

      31.5. - fr-online.de/kultur/auszeichnu…eis,1472786,16153526.html


      29.8.: fr-online.de/kultur/adorno-pre…in-,1472786,16990484.html

      31.8. - Entgegnung von Frau Butler: fr-online.de/kultur/judith-but…hen,1472786,17019694.html

      1.9. - fr-online.de/rhein-main/adorno…auf,1472796,17026420.html

      6.9. - Stephan Kramer (Generalsekretär des Zentralrats der Juden in Deutschland) : fr-online.de/kultur/adorno-pre…ert,1472786,17188958.html

      8.9. - fr-online.de/kultur/adorno-pre…eit,1472786,17199710.html

      8.9. - fr-online.de/kultur/adorno-pre…eit,1472786,17198138.html


      Gäbe es die aktuelle Beschneidungsdebatte nicht, wäre das wohl ein Topp-Thema...
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • Das glaube ich nicht

      ICH glaube, daß dieses Thema bewußt für diese Debatte instrumentalisiert wird und keineswegs getrennt von der Beschneidungsdiskussion betrachtet werden kann und sollte.
      Leider ist " Antisemitismus" das einzige Argument, das einen gewissen Maulkorb für die Beschneidungsgegner darstellt.
      Zu keinem Zeitpunkt wird eine entsprechende Bemerkung oder (indirekte) Beschuldigung unterlassen. Das hat einen zweifachen Effekt: Einerseits erhofft man sich dadurch die Wirkung des "Verleumde nur dreist, etwas bleibt immer hängen" , andererseits bringt es die Gegner in die (ungünstige) Situation sich verteidigen zu müssen.

      Irgendwann ist es auch mal genug.... Mir reicht es langsam, ständig betonen zu müssen, daß ich KEIN Antisemit bin (schon vor dem Hintergrund meiner eigenen Biographie ist das absurd). Ein Antisemit ist ein Mensch, der andere Menschen ablehnt oder gar Schlimmeres, weil sie SIND, wer sie sind- er ist gegen MENSCHEN.
      Ich hingegen lehne bestimmte Verhaltensweisen ab, die ich auch bei anderen Menschen kritikwürdig finde.
      Leider spielen viele Medien und Politiker dieses kranke Spiel mit- krank insofern, als daß die Schoa und auch die Opfer antisemitischer Gewalt nach dem zweiten Weltkrieg durch eine derartige sprachliche Gleichsetzung wie in "Schlimmster Angriff auf jüdisches Leben seit dem Holocaust" in eine Reihe mit Menschen gestellt werden, die sich in ihrer persönlichen Freiheit eingeschränkt fühlen, wenn sie nicht Körperverletzungen an anderen begehen dürfen.



      "...Süsskind übte auch Kritik an der vom Berliner Justizsenator Thomas Heilmann (CDU) vorgelegten Beschneidungsregelung. "Ich möchte als Jüdin hier in Berlin unbehelligt leben können", betonte Süsskind. dazu brauche sie keine staatlichen Regelungen...."


      morgenpost.de/politik/inland/a…Beschneidungsdebatte.html



      Vielleicht sollte man sich mal einer ähnlichen Argumentationsweise denjenigen gegenüber befleißigen, die mit hochgezogenen Augenbrauen auf jede Kritik an jüdischen Traditionen reagieren und ständig betonen, wie wichtig es sei, daß "jüdisches Leben möglich sein müsse" (alleine diese Formulierung verdient eine eigene Diskussion!):



      "...Wir kennen aus der Individualpsychologie den unbewussten seelischen Abwehrmechanismus
      der ‘Reaktionsbildung’, eng verwandt mit dem Mechanismus der ‘Verkehrung ins Gegenteil’.
      Unter diesem Gesichtspunkt kann man sich fragen, ob mancher übertriebene oder betont zur
      Schau getragene
      Philosemitismus nicht unbewusst die Abseite des Antisemitismus darstellt
      (Grünberg 2000, 42; Reik 1975, 206)? ...."



      aixpaix.de/autoren/auchter/Referat_Auchter_0303.pdf

      Wer immer schreit:" Ich bin anders", sollte sich nicht wundern, wenn ihn irgendwann alle so empfinden....

    • Beherzter Kommentator in der Badischen Zeitung, wider den Antisetismus...

      badische-zeitung.de/zerstoertes-vertrauen
      Einfach nach "Fritz Meier" suchen. der schreibt auf Messers Schneide, aber äußerst zutreffend...
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • Ich hoffe und denke, dass auch eine jüngere Generation von Juden von diesen verbalen Rundumschlägen langsam angepi**t ist. Trotzdem mag ich nicht Sprüche wie "nein wir wollen euch nicht wenn" hören. Das geht mir ehrlich gesagt nahe, auch wenn ich einen klaren Standpunkt in dieser Debatte habe und wenn die dämliche Antisemitismus-Keule einfach nur zum :cursing: ist.
    • Das was der schreibt ist grenzwertig, aber die Empörung, die er gewählt ausdrückt, tut einfach gut. Ich bin es leid beleidigt zu werden, von Frau Koblauch, dem mausgrauen (Anagramm: grausamen) Herrn Graumann und Konsorten.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • Hallo, ihr Mitstreiter,
      Maria und ich hatten gestern Abend und Heute früh einen Austausch per PM.
      Daraus geht hervor, was wir beide als realistische Zielgröße erwarten, in Sachen Duldung oder Verbot der religiösen Beschneidung.
      Mich würde interessieren, welche Vorstellungen ihr habt, was ihr glaubt, was wohl passieren wird und mit welchem Ergebnis ihr wenigstens zufrieden sein würdet....


      Maria Werner schrieb:

      ... Es gibt da 2 Gruppen: die Zionisten und die Fanatiker. Die Zionisten waren eigentlich immer ziemlich anständig und freigeistig. Die Orthodoxen und die Siedler nie. Letztere gehen ersteren gehörig auf den Sack.

      Da die kommunistischen Regimes, allen voran die DDR, sich Vorteile von einer Solidarisierung mit arabischen Staaten versprachen, etablierten sie eine strategisch geplante anti-Israel-Propaganda. Diese Propaganda wurde von den Linken aufgenommen und noch immer kritiklos geglaubt.

      Das bedeutet nicht, dass Israel keine Fehler gemacht hätte, im Gegenteil. Hinzu kommt, dass die Fanatiker und Religiösen immer mehr Macht gewannen und viel Einfluss auf die Politik nahmen - eine Tatsache, von der die Zionisten ziemlich angekotzt sind. Wer glaubt, dass die Siedler oder die Orthodoxen überhaupt etwas mit Zionismus zu tun hätten, kennt schon mal die grundsätzlichen Fakten nicht.

      Wir haben es mit einer hoch komplexen Situation dort zu tun, in der Ärger von allen Seiten kommt - ebenso wie Propaganda. Die Palästinenser sind keineswegs nur arme, unschuldige kleine Lämmchen, wie sie von der linken Propagandamaschinerie dargestellt werden. Natürlich geht auch von jüdischer Seite viel Müll aus, keine Frage. Ich sehe das und ich kritisiere das.

      Doch die DDR-Gehirnwäsche hat deswegen auch nicht gleich mit allem recht. Bemühe Dich um die Wahrheit, Guy, und achte darauf, woher die Quellen kommen. Wenn Du mal "Sohn der Hamas" liest, bekommst Du den kritischen Blick eines Insiders auf die Situation jenseits des Honecker-Geseiers.

      Israel HAT ein Existenzrecht!! Auch dann, wenn die radikalen Flügel zu stark geworden sind und auch dann, wenn die Kinder mit eingebläuter Propaganda über die böse antisemitische Welt an Israel gebunden werden. Das ist alles Shitkram, ja. Aber deswegen muss man sich nicht gleich unkritisch jedem Israel-Bashing hingeben, das die DDR so mühevoll inszeniert hat und von der linken Szene absorbiert wurde - wo es bis heute liebevoll gepflegt wird.

      Guy schrieb:

      Genau dieses differenzierte Bild habe ich ebenfalls. Keine Angst, ich kenne die Details und Farbabstufungen.


      Ich war sehr schockiert zu sehen, dass man Schulklassen auf das Betreten feindlichen Gebietes Vorbereitet, wenn Sie auf Studienreise nach Auschwitz vorbereitet werden. Wo, außer in Deutschland ist man auf dieser Welt sicherer vor irgendwelchen antijüdischen Attentaten? Also, ich finde diese Propaganda richtig ekelhaft und tendenziös.
      Aber wer weiß, der äußere Feind, auch wenn er nicht existiert (in dem Falle Deutschland meine ich jetzt - Feinde haben die ja sonst genug) schafft Kohäsion. Sonst fällt mir kein weiterer Grund ein, das so zu machen. Ich glaube auch nicht, dass das nur die Entscheidung der Lehrers war....

      Die Jungs von der Hamas sind mir zuwider.
      Es läuft dort, was sonstwo gelaufen ist, etwa in Algerien, als es noch französisch war. Das übliche Räderwerk des Terrorismus.
      Die Franzosen wissen heute auch, dass sie wesentlich früher Ihre Mitbewohner (deren Land sie 1830 genommen hatten) als gleichberechtigt hätten betrachten müssen. Wer gleiche Rechte hat, und auch materiell nicht nachsteht, aufgrund seiner kulturellen und religiösen Herkunft, der denkt nicht an Aufstand.

      Was nun die Westbank, Gaza und "Palästina" angeht, so stünde es Israel gut zu Gesicht, dieses Bantustan zusammenzulegen und die Siedler umzusiedeln, die sich teils illegal niedergelassen haben, anstatt eine Mauer in Schlangenlinie, um Parzellen herum zu bauen. Wenn man Frieden will, dann muss man auch am Verhandlungstisch etwas anzubieten haben. Und der, der mehr hat, könnte großzügig sein.

      Ich sehe leider keine Zukunft für eine stabile und für alle Seiten befriedigende Situation, dort.
      Meine Meinung ist keine Linke DDR-Meinung, sondern eher die eines Franzosen.

      Guy schrieb:

      Maria Werner schrieb:

      Israel-Bashing
      ach ja... daran nehme ich keinen Anteil.
      Mich kot... nur Leute wie Knobloch und Graumann an. Die sind schon in Israel nicht wohlgelitten. Und hier repräsentieren sie eine Minderheit, obwohl sie für sich in Anspruch nehmen alle Juden Deutschlands zu repräsentieren. Ich meine schon, dass in D Juden gibt, die von diesen Popanzen nicht repräsentiert werden wollen.
      Manfred sagte mir, 20% der Juden werden in D. beschnitten. Ich finde das aber nirgends bestätigt. Warum also machen die so einen Wind? sie sind so bedingungslos, und gehen absolut ohne Angebot in die "Verhandlungen", die dann natürlich keine sind.

      Maria Werner schrieb:

      Diese Propaganda kann verschiedene Ursachen haben, über die wir nur spekulieren können. Eins ist klar: viele Israelis hauen gerade ab. In die USA - aber vor allem und in erster Linie nach Deutschland. Seltsam, aber es ist so. Hinter dieser Propaganda steckt mit Sicherheit so einiges...

      Die linke Propaganda hatte sich seit den 60er Jahren überall breit gemacht. Ich bin nicht grundsätzlich gegen jede "linke" Idee, sofern sie im Einzelfall (!) berechtigt sein sollte. Heute weiß man jedoch auch um den Einfluss der kommunistischen Regime in den linken Szenen Europas. Der war durchaus immens und wurde von der Szene selbst nicht immer als Infiltration erkannt. Hast Du etwa gewusst, dass Rudi Dutschke allen Ernstes von einem DDR-Spionageagenten erschossen wurde? Hört sich nach einer billigen Verschwörungstheorie an, ist aber wahr.

      Glaubst Du denn wirklich, die linke Szene Frankreichs habe ein lustiges Inselleben geführt, jenseits solcher Infiltration? Die linke Szene Europas war sehr stark vernetzt, was ja grundsätzlich auch sein Gutes hat. Daniel Cohn-Bendit ist ein gutes Beispiel dafür, wiewohl der sich natürlich eher nicht führ Anti-Israel-Propaganda stark gemacht hat.

      Die liberalen Israelis finden vor allem in Berlin Ruhe und Frieden - und Freiheit. Sie genießen das, und ich gönne es ihnen und freue mich total über diese Leute. Sie veranstalten abgedrehte Partys, sie machen Kunst und Kultur und sie knüpfen wieder etwas an, was es in Berlin einmal gegeben hatte - auch wenn man nichts von all dem vollständig wiederbeleben kann. Diese Menschen blicken nach vorn, auch wenn die Vergangenheit sie prägt. Das haben wir mit ihnen gemein. Überhaupt verlaufen unsere Schicksale und unser Selbstverständnis viel stärker parallel, als wir das vielleicht glauben (das gilt für beide Seiten).

      All diese jungen Israelis scheissen auf die Propaganda. Sie fühlen sich wohl hier. Manche haben auch mal Ängste, manche suchen nach ihren Wurzeln, manche reagieren über, manche provozieren, indem sie zu unkoscheren schwulen "Meschugge"- Partys einladen. Und auf der Einladung ist ein Schwein abgebildet. Was schon mal für Ärger von Seiten der isrealischen Botschaft sorgt. Antwort des Veranstalters: "aber Schweine sind doch schöne Tiere!"

      Sie suchen sich, und sie finden sich. Manchmal in der Geschichte ihrer Ahnen, die so weit über den Holocaust hinausgeht. Sie ist alt, schön und besonders. Gerade in Berlin. Sie suchen nach Frieden und nach Sicherheit. Nach einem Leben jenseits von Krieg und Angst. Sie überspringen die Grenzen der Indoktrination.

      All diese Funktionäre: für wen sprechen sie? Es ist wahr, dass die Beschneidung ein derart elementarer Teil der jüdischen Identität ist, und das gilt selbst für Sekulare, dass sie wohl kaum Partei gegen den Zentralrat ergreifen werden.

      Dennoch sind sie nicht Charlotte Knobloch. Und ich will, dass sie hier sind.

      Guy schrieb:

      Pflichte dem uneingeschränkt zu.


      Wenn nun jemand sagt "jüdische Leben würde in D., unmöglich" dann stellt er eine Conditio sine qua non auf.
      Und das ist ein astreines Psychospiel und ne ganz fiese Art zu erpressen.
      Ich kann sowas nicht leiden, weil es implizite heißt: wenn wir gehen müssen, dann seid ihr dran schuld.

      Wir könnten ja jetzt auch sagen: in einem Land, in dem beschnitten wird, gehöre ich nicht hin, vor Allem dann wenn ein Sondergesetz die Säkularität aufweicht, für eine Religion. Wo kommen wir denn hin?

      Ich rechne nicht damit, dass wir obsiegen. Für mich wäre es schon ein Riesenergebnis wenn die Vorschläge des Ethikrates Anwendung finden: Lokalanästhesie im OP mit dem Rabbi in 2 Metern Entfernung und Aufklärung und Unterschrift der Eltern. Die können sich dann später nicht hinterm Rabbi und der Religion verstecken.
      Sodann 2 Jahre Beratungsrunde und Studien, Studien, Studien.
      Das Umdenken sollte durch Aufklärung die Hirne erobern, und weniger durch Zwang...

      Im Übrigen hat doch der Kramer vom Zentralrat angedeutet, es gäbe etwas zu verhandeln.... Da bin ich gespannt. Damit geben sie zu, dass sie nicht damit rechnen, dass es gerade so weitergeht.

      Maria Werner schrieb:

      Lieber Guy,

      ich sehe es komplett genauso. Im Falle des Judentums ist es auch so, dass die Einmischung von Außen in die Religion bereits eine sakrale Bedeutung des Bösen hat. Die Beschäftigung mit dem Chanukka-Fest macht diese Dimension deutlich. Das Chanukka-Fest, auch Lichterfest genannt, gehört zu den wichtigsten Zeremonien der jüdischen Religion.

      Die Frage danach, was an effektivsten wäre, würde ich daher so beantworten: zwangsweise die Eltern aufklären. Gerade im Judentum muss die Reform zwingend von innen kommen, alles andere führt zu überhaupt nichts. Bitter, aber wahr. Gleichwohl gibt es im Judentum die Tradition des Disputs - ganz im Gegensatz zum Islam. Es gibt die grundsätzliche Regel, dass jeder seinen Glauben nach seiner Facon leben soll, und es gibt die Tradition, über Anwendung und Auslegung der Thora streitig zu diskutieren. Was innerhalb der Beschneidungsdebatte ganz besonders wertvoll ist, ist die Perpetuierung von Information.

      Wenn es nach mir ginge, würde ich die Beschneidung jenseits der Grenzen der jüdischen Religion komplett verbieten wollen. Der Islam funktioniert nun einmal anders. In Europa gibt es erste Entwicklungen hin zu einem streitigen Disput und - erfreulicherweise - zu einem liberalen Prozess, insgesamt funktioniert das System aber völlig anders. Hinzu kommt, dass ich noch keine wirklich feste Altersbegrenzung feststellen konnte, die religiös vorgegeben wäre. In diesem Fall sehe ich also nur einen Eingriff in traditionelle Verbindlichkeiten. Hier sehe ich den Schutz der Kinder durch die üblichen staatlichen Eingriffsbefugnisse als ein wirksames Mittel an.

      Guy schrieb:

      Letzte Wortmeldung für Heute, Liebe Maren!Na dann, ist das was wir tun und wie wir's tun genau richtig.
      Den Eltern die Schuldgefühle nicht ersparen, im Gegenteil.

      14 Jahre für den Islam und dann kommt der Widerstand von innen. Denn wenn die erstmal onaniert haben, können die ja mal extrapolieren wie schlecht das geht, ohne Vorhaut. hehe. Und in der Pubertät macht man gerne alles ganz anders...
      Ich sehe nur ein Problem: wie will man es den Einen verbieten oder verschieben und es den Anderen erlauben. Es sei denn, die fliegen dafür nach Israel oder fahren dorthin, wo kein Hahn nach kräht.

      Der Druck dagegen ist im Judentum schon vorhanden (Reform-Juden nenne ich die mal) und die Ächtung und die Aufklärung von außen werden ihr Übriges tun.
      Das geht 1-2 Generationen, dann gehen die mehrheitlich zur Brit-Shalom über. Ein Tropfen Blut und der Hokuspokus drumrum ist kein Problem für den säkularen staat und die Gesundheit der Kinder.
      Besonders als Freimaurer, habe ich eine ausgesprochene Sensibilität, was die Bedeutung des Rituellen angeht, als eine moderne Form der Meditation, die den Weg ins Innere öffnet.
      Unsere Welt krankt eigentlich an zu Wenig Religion, an zu wenig Transzendenz. Und der Materialismus frisst das Geistige zwangsläufig auf.
      Sooo. gute Nacht!
      Guy

      Maria Werner schrieb:

      Guten Morgen Guy,

      noch eine kleine Anmerkung: natürlich geht es von gesetzgeberischer Seite her nicht, dass man nach Religionszugehörigkeit oder Geschlecht unterscheidet. Man könnte allenfalls eine Regelung in der Art treffen, dass nur Kleinkinder bis zu einem Alter von 6 Monaten beschnitten werden dürfen oder sowas. Schweden macht das meines Wissens so. Man muss hier m.E. als Politiker den Mut haben, alles andere wegzulassen. Sonderrecht für Juden? Ja. Ist meine erklärte Lieblingslösung. Wer später einen Jungen beschneiden lassen will, auch im Ausland, kann vorübergehend das Sorgerecht entzogen bekommen. Das ist bei der Mädchenbeschneidung genauso. Die Islamverbände werden rumjammern und sich diskriminiert fühlen, tant pis. Sie haben nun mal keine Altersbegrenzung für die Beschneidung in ihrer Religion, zumindest habe ich noch nie davon etwas gehört. Damit kann man trefflich argumentieren.

      Hier noch etwas Nettes zur Abwechslung, was mal von den Trolls à la Knobloch ablenkt:
      spree-aviv.de/?PID=static,KoolKibuz,ZehnRglfrBerlin

      Grüße!

      Guy schrieb:

      5,7,8, und 10 haben meine Vorliebe. Erinnert mich an Ephraim Kishon.

      jaja 6 Monate,das gibt der Mutter auch Zeit sich zu informieren und die Beziehungs-Bindung zum Kind könnte auch tiefer geworden sein, nachdem er ja nun schon gelächelt hat und nicht mehr nur schläft und saugt.

      Maria Werner schrieb:

      ... was vor allen Dingen wegfällt, ist dieses "Männlichkeitsritual" mit dem hübschen Prinzenkostüm. Damit verliert die Tradition zu einem großen Teil ihren Sinn. Man kann das auch gut begründen mit der Gefahr einer traumatischen Erfahrung eines älteren Kindes.

      Guy schrieb:

      Maria Werner schrieb:

      traumatischen Erfahrung eines älteren Kindes.
      ja klar: die Lächerlichkeit

      Le ridicule tue, n'est ce pas?

      Maria Werner schrieb:

      Ja das auch. :D

      Guy schrieb:

      soll man das Ergebnis zu dem wir kommen den anderen nicht offenbaren?
      gewissermaßen in der Rechtsgüterabwägung....
      verschieben die Moslems bis zur Religionsmündigkeit und die Juden um 6 Monate bis zur möglichen Anästhesie.
      Damit bleibt man nah an den jeweiligen Forderungen, die Religionen geben aber etwas Verbotenes auf und erhalten im Gegenzug eine Duldung.

      Oder dürfen wir so etwas nicht äußern, weil wir sonst die Defätisten sind?
      Und damit irgendwie auch inkonsequent ("unteilbare Rechte" steht doch im Grundgesetz)

      Maria Werner schrieb:

      Guy, ich glaube, Du hattest mich nicht verstanden: Beschneidung BIS zum Alter von 6 Monaten, nicht AB sechs Monaten. Sonst können wir das ganze Trara von vorneweg ganz sein lassen.

      Daraus ergibt sich in der Konsequenz so etwas wie ein Sonderrecht für Juden, obwohl das Gesetz für alle gilt und auch keinen Unterschied zwischen Jungen und Mädchen macht. Allerdings denke ich, dass hierdurch möglichst viel Schaden von Jungen und Mädchen anderer Religionsgruppen abgewendet werden kann, was mit deren spezifischen Traditionen zusammenhängt. Wobei es ihnen freisteht, aufgrund dieses Gesetzes Jungen oder Mädchen gleichfalls als Babys beschneiden zu lassen. Das ist die Gefahr.

      Guy schrieb:

      bin ich nicht für, weil die Anästhesie gefährlich ist vor 6 Monaten.
      Dann 14 für alle.
      Mit ist schon klar, dass das eine Extrawurst für die jüdische Religion wär.

      Maria Werner schrieb:

      Anästhesie ist so oder so gefährlich, egal ob für Babys mit 1 Monat oder mit 7 Monaten.

      Das ist ein ganz anderer Aspekt, der eh nochmals geklärt werden muss. Und auch etwas, das Eltern wirklich nachdenklich machen sollte. Die emotionale Bindung zum Kind entsteht übrigens schon sehr früh.

      Schmerzempfinden und Anästhesie sind eine große Baustelle und auch hier sind langwierige öffentliche Diskussionen gut, weil sie die ganze Bandbreite der Problematik unweigerlich ins Bewusstsein rücken.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • und hier der Rest unseres Austauschs...

      Guy schrieb:

      In Schweden ist die Zirkumzision ohne medizinische Indikation an Jungen unter 18 Jahren seit 2001 durch das „Lag (2001:499) om omskärelse av pojkar“[222] (Gesetz betreffend die Beschneidung von Jungen) geregelt. Danach sind solche Zirkumzisionen als chirurgischer Eingriff grundsätzlich von einem approbierten Arzt und unter Anästhesie durchzuführen. Bei einem Jungen bis zu zwei Monaten [hier haben wir die Extrawurst, die die Moslems diskriminiert.] kann auch eine andere befähigte Person mit staatlicher Zulassung die Zirkumzision vornehmen. Dies gilt namentlich für Personen, die von Glaubensgemeinschaften vorgeschlagen werden, in denen die Beschneidung Teil der religiösen Tradition ist. Personen, die die Zirkumzision ohne die notwendige Qualifikation bzw. Zulassung vornehmen, droht das Gesetz Geldstrafe oder Freiheitsstrafe bis zu sechs Monaten an. Die Beschneidung bedarf der Zustimmung der Sorgeberechtigten. Sie darf nicht gegen den Willen des Kindes erfolgen, sofern es das Alter und die notwendige Reife für eine solche Erklärung hat.
      Die Einführung des Gesetzes war begleitet von Protesten der jüdischen Gemeinden, die das Gesetz als „eine Einschränkung des jüdischen Lebens“ sahen.[223]
      Seit Februar 2012 fordert der Schwedische Kinderärzteverband das Verbot jeglicher ritueller oder sonstig nicht medizinisch indizierter Beschneidung im Baby- und Kinderalter.[224]

      Maria Werner schrieb:

      Ja. Das dürfte ein Vorbild sein. Klar werden die Verbände rumnölen, aber je mehr Länder sich diesen Restriktionen anschließen, desto besser. Man gewöhnt sich dann auch eher dran.

      Ich würde es begrüßen, wenn Schweden auch den nächsten Schritt machen würde. In Deutschland können wir uns so etwas für ca 100 Jahre nicht leisten - in dieser Zeit schreitet aber hoffentlich die Aufklärung mit großen Schritten voran. Das ist schlicht und ergreifend das effektivste Mittel in dieser Gemeinschaft, anders geht das nicht.

      Guy schrieb:

      so ganz emotional tendiere ich dazu, eine Extrawurst auszuschließen.
      Warum sollen die Moslems den Preis bezahlen, für die absolut sture und unverhandelbare Position der Graumänner? Bisher haben sich doch unsere Türken sehr ordentlich benommen,oder?
      Ich weiß nicht, wieviele Moslems in Schweden leben, aber hier gäbe es sicher einen Aufruhr.
      Nach Sarrazin jetzt auch noch das, das halten unsere Türken nicht aus.

      Ich fordere 14 Jahre mindestens, für alle!
      Danke für die Denkhilfe, Maren!

      Maria Werner schrieb:

      Ich kann Deine Position einerseits gut verstehen, Guy. Andererseits ist es in der jüdischen Kultur so, dass man jedes Jahr beim Chanukka-Fest daran erinnert, wie einst die Griechen, als sie über Israel herrschten, versuchen wollten, die Juden zu hellenisieren - einschliesslich ei es Beschneidungsverbots - und sich dann schließlich die Makkabäer dem widersetzten. Die Makkabäer töteten die griechischen Herrscher und "retteten" die jüdischen Bräuche. Im zerstörten Tempel fanden sie das geweihte Öl für eine Lampe vor, die eigentlich nur einen Tag lang hätte brennen können. Der Legende nach brannte sie dann jedoch acht Tage lang als Zeichen des Bundes zwischen Gott und den Israeliten.

      Das muss man voll und ganz verstehen, wenn man versuchen will, mit Gesetzen die Beschneidung zu reglementieren. Obwohl das richtig wäre, würde es in die Ebene des Sakrilegs voll und ganz einschlagen und damit schlicht und ergreifend überhaupt nichts bewirken außer Widerstand. Dieser Widerstand würde in der Tat zu einem Wegzug der jungen jüdischen Gemeinde aus D führen. Das ist keine Übertreibung.

      Wie bricht man Widerstand? Was ist effektiv? Diese Frage müssen wir uns stellen, wenn wir erfgreich sein wollen.

      Unser GG findet seine Wurzeln in der Aufklärung, unter anderem in der Philosophie Immanuel Kants. Und der war kein Christ. Das Wissen um die Folgen der Beschneidung und die Tradition der Aufklärung sind nicht nur die stärksten Waffen in dieser Gemeinschaft. Sie sind die einzigen Waffen.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • Ava schrieb:

      Irgendwann ist es auch mal genug.... Mir reicht es langsam, ständig betonen zu müssen, daß ich KEIN Antisemit bin (schon vor dem Hintergrund meiner eigenen Biographie ist das absurd). Ein Antisemit ist ein Mensch, der andere Menschen ablehnt oder gar Schlimmeres, weil sie SIND, wer sie sind- er ist gegen MENSCHEN.



      Das erinnert mich an eine Karrikatur, die in einem Buch von Noam Chomsky abgedruckt ist, oder von Finkelstein...bin jetzt nicht sicher...

      Es zeigt eine Demo, bei der jüdische Friedensfreunde sich für ein friedliches Judentum einsetzen, gegen Diskriminierung anderer Ethnien/Religionen, gegen Krieg usw...

      Daneben ein völlig aufgebrachter Mensch, der lauthals schreit und diese Juden als Antisemiten bezeichnet...
    • Die Zionisten waren eigentlich immer ziemlich anständig und freigeistig.

      ???

      Ich hab bisher nur diesen ersten Satz dieses Ausstausches gelesen und schon rollen sich mir die Zähnägel auf! Wie kommst du zu dem Schluss, dass die immer anständig sind und waren? Wie kann man ihre Taten als anständig bezeichnen? *Kopf schüttel*


      Jetzt lese ich weiter...
    • Ja liebe Anna. ^^ Der Zionismus war auf die Gründung eines jüdischen Staates gerichtet - aber nicht auf Unterdrückung und Landnahme als solches. Das wird gern propagiert, ist aber nicht so.

      Das Problem waren und sind die Fanatiker, deren Einfluss kontinuierlich zugenommen hat.

      Die Israelis, die ich kenne, wollten immer Frieden. Sie wollten die Gründung eines palästinensischen Staates und sie wollten gute Nachbarschaft, keine Gewalt und kein Unrecht.
    • Maria Werner schrieb:

      Der Zionismus war auf die Gründung eines jüdischen Staates gerichtet

      Das ist eben genau das Problem. Aus Religion lässt sich eben buchstäblich kein Staat machen, weder ein jüdischer noch ein palästinensich/islamischer. Dazu sind die Widersprüche innerhalb der Religion und im Verhältnis untereinander zu groß. Solange beide Seiten glauben, "Gott" auf ihrer Seite zu haben und damit - ob sie es wollen oder nicht - diskriminieren, ist ein Streit um ein ohnehin schon schwieriges Problem, wie z. B. um ein Stück Niemandsland, unüberwindbar.

      Merkwürdigerweise wird diese - für mich ziemlich plausible Überlegung - in der aktuellen Debatte aber völlig ausgeblendet. Das liegt wohl daran, dass man notorisch dazu neigt, die politisch/rechtlichen Komponenten der Religionen zu bagatellisieren/ignorieren und die "wertstiftenden" als für die Gesellschaft unverzichtbar darstellt.
      Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
      George Orwell
    • Hier ist nur eine kleine Auswahl von Zitaten damaliger Zionisten:
      „Wir müssen Terror anwenden, Mord, Einschüchterung, Landenteignung und die Verweigerung aller sozialen Dienste, damit Galiläa seine arabische Bevölkerung los wird. Israel Koenig

      Nun meine Freunde, wir wollen ein Netz von Bauernkolonien über das Land spannen, das wir erwerben wollen. Wenn man ein Netz spannen will, schlägt man zuerst an den Stellen die Haken ein, zwischen denen das Netz entstehen soll. Dann spannt man zwischen den Stricken stärkere Fäden und stellt derart ein grobes Maschenwerk her, das man dann nach Bedarf durch das Dazwischenwirken feinerer Fäden zu immer feineren Maschen ausgestaltet. Genauso haben wir, meine ich, vorzugehen" Rede auf dem 6. Weltkongress 23.-28.08,1903
      Die zionistische Kolonisierung muss entweder beendet oder gegen den Willen der einheimischen Bevölkerung ausgeführt werden. Diese Kolonisierung kann deshalb nur fortgeführt werden und Fortschritte machen, wenn sie unter dem Schutz einer von der einheimischen Bevölkerung unabhängigen Macht steht – eine eiserne Mauer, die so positioniert ist, dass sie Druck der einheimischen Bevölkerung widersteht. Dies ist unsere Politik gegenüber den Arabern." - Vladimir Jabotinsky, The Iron Wall, 1923.

      „ Eine freiwillige Versöhnung mit den Arabern kommt nicht in Frage – weder jetzt noch in der Zukunft. Wenn man ein Land kolonisieren will, in dem schon ein anderes Volk lebt, muss man um seinetwillen eine Garnison aufbauen. Oder gebt die Kolonisierung auf; denn ohne bewaffnete Kräfte, die jeden Versuch unmöglich machen, diese Kolonisierung zu zerstören oder zu verhindern. ??? Kolonisierung ist unmöglich, sie ist nicht schwierig, nicht gefährlich aber unmöglich. Zionismus ist ein Kolonisationsabenteuer und deshalb steht oder fällt er mit der Frage bewaffneter Kräfte. Es ist wichtig, hebräisch zu sprechen, aber leider ist es noch wichtiger, schießen zu können. Sonst ist die Sache mit der Kolonisierung für mich erledigt." - Vladimir Jabotinsky, founder of Revisionist Zionism (precursor of Likud), The Iron Wall, 1923.


      Wir haben beigetragen zur Erzeugung der größten Lüge, weil wir unser Werk wie ein Vogel Strauß geführt und unsere Bestrebungen nicht in ihrer vollen Wahrheit enthüllt haben... Wir hätten stets offen proklamieren sollen, daß wir unser Land in unsern Besitz zurückfordern. Wenn das Land frei ist von Bewohnern – gut. Und wenn Bewohner da sind, dann muß man sie eben an irgendeinen anderen Ort hinführen, aber wir haben das Land zu bekommen. Wir haben ein Ideal, das größer und erhabener ist als die Sorge um einige Hundert Fellachen...

      Menachem Ussischkin („Doar Hajom“ vom 28. April 1930.)

      "Wir sind imstande, die Umwandlung Palästinas zu beiden Seiten des Jordan [sic!] in ein von mehreren Millionen Juden und vielleicht einer Million Arabern bewohntes modernes Kulturland zu vollziehen. Die Araber vermögen das nicht. Wenn die Gerechtigkeit darin besteht, diese Umwandlung Palästinas in ein jüdisches Gemeinwesen zu verhindern, weil hunderttausend arabische Fellachenfamilien nicht damit einverstanden sind [...], so können wir uns mit solcher Auffassung von Gerechtigkeit nicht abfinden."
      Richard Lichtheim, 1931

      „Wir müssen die Araber vertreiben und ihren Platz einnehmen“ - David Ben Gurion



      Sicher waren nicht alle so herzlos und *grrrr*..ich rede lieber nicht weiter.

      Linke Propaganda? Es gibt es auch israelische Linke! Uri Avnery, Peace Now, BetSelem, Felicia Langer...

      Und eine Sondererlaubnis in Punkto Kinderbeschneidung für Juden. NEIN!! Dagegen werde ich mich mit Händen und Füßen wehren! Ich hasse Ungerechtigkeit! Ich hasse sowas!

      Entweder alle oder keiner. Was anders kann ich nicht tolerieren. Weder Sondergesetze für Religionen, noch Sondergesetze für nur EINE Religion. Das ist ja noch schlimmer!

      Warum sollte eine Beschneidung bei Babys besser sein? Auch Kinder, die als Baby beschnitten werden, können später unter den hier geschilderten Problemen leiden. Auch diesen Kindern wird etwas genommen, was sie nie zurückbekommen können, ohne selbst darüber entscheiden zu können. Und auch Babies haben Schmerzen!
    • Naja Anna, deine Zitatesammlung in allen Ehren, aber da könnte ich LOCKER gegenhalten. MEMRI.TV ist da mit Aufzeichnungen von Fernsehsendungen der ANsprachen diverser Muftis sehr ergiebig. Und die Wortgewaltheit Nassers habe ich auch noch nicht ganz vergessen.
      Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
      George Orwell
    • Liebe Anna,

      vielen Dank für die interessanten Hinweise. Ich kannte Zionismus als Idee immer so, dass es zwar um Land und um Staatsgründung gehe, aber nicht um Ungerechtigkeit. Scheint alles ziemlich komplex zu sein; jedenfalls wollen die Israelis, die ich kenne und mit denen ich zu tun hatte, keine Unfairness gegenüber der arabischen Bevölkerung. Sie kritisieren die offizielle Politik oft sehr heftig. Israel als Staat hat allerdings eine Exkurses Bedeutung für sie.

      Mir ist mit dem Gedanken eines Sonderrechts nicht wohl, kein bisschen. Mit dem Hinweis auf das Chanukka-Fest wollte ich die Frage nach dem effizientesten Mittel in den Raum stellen.

      Dies ist ein internes Forum, in dem ich solche ketzerischen Gedankengänge einfach mal aufwerfe. Auch wenn ich dafür Empörung ernten mag. Ich frage mich dabei: wie kommen wir am Besten zum Ziel? Vornerum oder Hintenrum?
    • Solche Israelis, wie von Dir beschrieben, finde ich sehr sympathisch.

      Ohne die ganzen Spalter, die ihre politischen Interessen durchsetzen möchten, wäre ein friedliches Zusammenleben sicher möglich. Davon bin ich überzeugt. Schei** Politik...(sorry)

      Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieses Sonderrecht etwas verbessern würde. Und selbst wenn, würde es an ANDERER Stelle wieder Probleme aufwerfen. Verschwörungstheorien gewännen wieder Zulauf...Antisemitismus könnte ansteigen...Muslime würden sich zu Recht diskriminiert fühlen und keinesfalls mehr über den eigentlichen Akt der Beschneidung nachdenken. Das ist doch jetzt schon spürbar, wo es noch um beide Relis geht. Es würde die Spaltung der Bevölkerung weiter vorantreiben...und ganz ehrlich...da ist für mich persönlich dann die Beschneidung doch das kleinere Übel...
    • Anna schrieb:

      Habe ich geschrieben, dass die "andere Seite" besser ist?
      Sehr interessant, diese Frage. Kaum wirft man einige Fakten auf den Tisch, wird einem eine Absicht unterstellt, weil man sich gedanklich gar nicht mit den Fakten beschäftigen will, sondern eher mit der vermuteten Absicht dessen, der sie vorbringt.
      Häufig wird man unterbrochen, bevor man ausführen kann: "dagegen ist die Gegenseite nicht viel besser, denken wir nur an...."
      So behalten immer nur die Extremisten die Stammtischhoheit....

      Damit meine ich keinen von euch!
      Ich finde es schön, dass wir uns hier, mit geringen Vorbehalten, aber der gebotenen Geduld, darüber unterhalten können.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • Liebe Anna,

      ich sehe ein, dass es ein berechtigter Einwand ist, zu sagen, die Muslime könnten sich zurückgestellt fühlen. Die weitere Problematik könnte sich durch einen Vergleich mit Schweden erschließen - dort kann man ja nicht mal mit historischer Verantwortung argumentieren.

      Gleichwohl stellt sich bei mir die Frage, was denn ein Totalverbot auslösen würde. Die Befürchtung, dass die Angehörigen der jüdischen Gemeinschaft dann in großen Teilen wegziehen würden, ist gar nicht so abwegig. Auch wenn uns das seltsam erscheinen mag.

      Gerade für Berlin fände ich das übrigens auch deswegen besonders schade, weil es dort sehr viel Dialog zwischen den Religionsgruppen gibt. In diesem Klima von Offenheit und Toleranz scheint etwas zu wachsen, auch wenn es dort gleichzeitig viele Fanatiker und Parallelgesellschaften gibt...

      Das Dilemma ist also, dass es ein Dilemma ist. Hach Anna! Das Leben könnte manchmal echt einfach sein, wenn es nicht so kompliziert wäre....
    • Den Pluralismus braucht eine Demokratie. Allerdings sollten die Interessen hier keine Grundrechte verletzen. Was mir auffällt ist die zunehmende Einflussnahme mancher Onlinemagazine in dieser Debatte.
      Hunderte Demonstranten auf Demo in Berlin! Hört sich ja schon anders an als 300 Demonstranten, was geradezu ans Lächerliche grenzt. Erinnert mich an unsere wissenschaftlichen Erhebungen um staatliche Fördergelder zu kassieren. Da wird aus zwei Grippe-Toten mehr im Jahr schnell mal ein Anstieg um 100%. In dieser Debatte ist mittlerweile so vieles verquer. Das Problem beider Lager liegt darin, dass sie beide das Maximale fordern, da sie auch nicht anders können. Die einen streng religiös, halten natürlich daran fest. Die anderen humanistisch und rechtsstaatlich. Beides verständlich, doch ein Dialog ist schwierig, zudem noch diese antisemitischen Vorwürfe in jedem zweiten Artikel. Im Grunde kam Berlin einen gehörigen Schritt auf die Religionen zu, indem sie sagten, Beschneidung ja, aber unter Auflagen - und trotzdem wurden sie als antisemitisch abgetan. Mit Auswanderung zu drohen wenn ein Rechtsstaat Körperverletzung nicht legalisiert, ist moralische Erpressung, schlicht weg.
      Ich diskutiere nicht ob falsch oder wahr, ich propagiere nicht, ich lege dar (Arno Holz)
    • Es fällt mir schwer, hierzu etwas vernünftiges zu sagen. Denn gerade für Vernunft braucht es Überblick, und den hab ich offensichtlich nicht in dem Maße wie ich ihn wohl bräuchte.
      Mein Bauch sagt mir: Keine Sonderregeln für Juden. Das wäre in meinen Augen der größte Fehler, den man machen könnte. Das sähe in meinen Augen so aus, als wollten wir A gegen B ausspielen. Sich hier verletzt und benachteiligt vorzukommen ist nicht mimosenhaft sondern allzu verständlich.
      Ich denke mir: Wenn tatsächlich einige Juden deswegen aus Deutschland auswandern sollten, dann - so sehe ich das - nur die radikalen. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass gemäßigte Juden wirklich so eine extreme Entscheidung fällen würden, ihr Heim, ihr Umfeld, ihre Freunde, ihr Leben hier zurücklassen würden, weil sie ihre Kinder nicht als Säuglinge beschneiden dürften, sondern erst als entscheidungsfähige Kinder. Ich könnte mir gut vorstellen, dass im Gegensatz dazu so manch einer dann hierherzieht, weil er dann den Druck nicht mehr hat, das seinen Kindern antun zu müssen.
      Aber das kann auch alles sehr naiv von mir sein, weiß ich nicht.
      Nur meine Meinung und mein Ziel sind ganz klar:
      Stop mit Beschneidungen von Kindern bis zu einem einwilligungsfähigen Alter. Ohne Ausnahmen und Sonderregeln.
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
    • Die Auswanderungsdrohung kann ich nicht ernst nehmen. Erinnert mich an die Drohung der Wirte hier, bei Rauchverbot ihre Lokal schliessen zu müssen. Die Autoindustrie hat in den 80ern auch mit allem möglichen gedroht, wenn der Katalysator Pflicht wird. Unternhemen drohen ständig damit, ihren Standort ins Ausland verlagern zu müssen, wenn dieses oder jenes nicht nach ihrem Vorstellungen geschieht.

      Ich werde jedenfalls ab sofort mit Auswanderung drohen, sollten in D Religionen auf Basis von aus der Bronzezeit stammenden Bräuchen Sonderrechte erwirken.
      Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
      George Orwell
    • Was ich erwarte und was ich mir wünschen würde

      sind leider zwei verschiedene Dinge.
      Ich erwarte, daß es eine Regelung ähnlich der schwedischen geben wird, was zur Folge haben wird, daß die Moslems dann auch früher zur Tat schreiten werden.
      Wer soll eigentlich die Aufklärung durchführen? das kann man ja auch so oder so machen...
      Das finde ich unbefriedigend.
      Mit einem Mindestalter von 14 könnte ich leben, obwohl ich selbst das für suboptimal halte.
      Und in letzter Konsequenz bin ich wirklich wütend. Ob Zucker-, Lichter, Weihnachts- oder sonstige Feste, ob Brauchtum, konstituierendes Merkmal oder Prinzenkostüm:Religion ist nur für den Privathaushalt tauglich, nicht für die Gesetzgebung.
      Es hat ja gute Gründe, weshalb wir auch sonst fast alles anders machen, als in Talmud, Bibel oder Koran erwähnt.
      Und eigentlich würde ich genau so eine Haltung vom Gesetzgeber erwarten.
      Juden sind auch nur Menschen und Judentum nur eine von vielen Religionen . Würde es nur um Moslems gehen, wäre die Sache klar: Beschneidung ab 14. Darauf könnte ich wetten.
      Auch ich fühle mich an Orwell erinnert- allerdings an 1984: Alle sind gleich und manche sind gleicher......
    • @Ava: Lass mich Dich korrigieren: Es war die Farm der Tiere, nicht 1984!
      Sonst (leider) Zustimmung.
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
    • Um die gesetzliche Regelung werden wir möglicherweise nicht ganz drumrumkommen, so oder so... Was mich ehrlich freut, ist der Schub, den diese Debatte bekam. Mediziner, Juristen, Psychologen, Betroffene und die Öffentlichkeit sammeln sich zu einem einzigen, kraftvollen Bündel von Information, Argumentation und Aufklärungsarbeit, in dem die Mythen der Beschneidung zerbrechen. Schwarmintelligenz vom Feinsten.
    • @ weguer: Stimmt! Zu meiner Entschuldigung muß ich sagen, daß ich seit heute morgen versuche, eine Antwort zu schreiben, aber ich Migräne habe und die Kinder heute etwas..... anstrengend sind.Deshalb habe ich auch vergessen zu erwähnen, daß MEINE persönliche Forderung ein komplettes Verbot bleibt.Ohne Diskussion, ohne Zugeständnisse. In einem Land, daß sich "großzügig" gegenüber Lobbygruppen zeigt, möchte ich nicht leben und in einem Land, das- ich nenne das wertneutral mal "Spiritualität"- zur Grundlage von Gesetzgebung macht, auch nicht.
      Daß so etwas nicht gut ist, kann man einerseits sehen, wenn man in Länder schaut, wo das eine oder andere in Extremform verwirklicht ist und andererseits kann man sich mal überlegen, ob Religion oder ihre Anwendung ein einziges Mal Fortschritt bedeutet haben.
      Das mag jetzt rücksichtslos klingen, aber ich bin auch nicht dafür bekannt, daß ich ein "Allesversteher" bin....
      Für mich ist Körperverletzung Körperverletzung und die Begründung interessiert mich nur am Rande. Was soll ich denn noch alles verstehen?!" Afrikanisches Leben und Brauchtum" kann auch nicht in allen Facetten gelebt werden.....Irgendwo sind eben Grenzen.....
    • Und ein interessanter Artikel

      Danke, Maria!
      Freue mich auf die Zeit wenn ich wieder die Chemiekeule zum Einsatz bringen darf....
      25% ? Das ist viel, aber nicht ausgeschlossen.

      Ganz so friedlich war die zionistische Idee nie:

      ".... In seinen Forderungen immer maßloser, wollte er jetzt, ganz dem imperialistischen Zeitgeist entsprechend, ein jüdisches Kolonialreich in Afrika, das neben Uganda auch Belgisch-Kongo, Mosambik und Libyen umfassen sollte. Auf diesem Kontinent, meinte er, könnten die Juden ihre Eignung als Kolonisten beweisen und in Ruhe die Wiedererlangung Palästinas vorbereiten....."

      zeit.de/2004/27/A-Herzl/seite-1
    • Maria Werner schrieb:

      Hach Anna! Das Leben könnte manchmal echt einfach sein, wenn es nicht so kompliziert wäre....




      Ja, Maria, das Leben ist kompliziert...die Welt so komplex, dass man echt Mühe hat, da irgendwie durchzusteigen...

      Es ist schade, wenn wirklich Menschen, wegen diesem Gesetz Deutschland verlassen würden...zumal ja für die ganz Traditionellen noch die Möglichkeit besteht, die Beschneidung im Ausland durchzuführen oder sich hinter der (Falsch-)Diagnose Phimose zu verstecken. Es ist also, auch für die, denen diese Praxis sehr wichtig nicht völlig unmöglich, hier zu leben.

      Sie müssten nur verstehen, dass das Gesetz nichts mit Antisemitismus zu tun hat. Dass es einfach nur um das Kindeswohl und die Verfassung geht. Auch wenn es schwerfällt...


      Ich würde mich übrigens auch dagen wehren, wenn nur Muslime diese Sonderstellung bekommen würden. Das wäre nur Wasser auf die Mühlen der Islamophoben...und wie gesagt...die Ungerechtigkeit...das schafft dann alles noch weitreichendere Probleme....


      Huhu, Ava...




      Freue mich auf die Zeit wenn ich wieder die Chemiekeule zum Einsatz bringen darf....

      Schwanger? :)
    • Ach so, na trotzdem herzlichen Glückwunsch. Dann eben zum schon fertigen Baby... :D




      Guy schrieb:

      Ich finde es schön, dass wir uns hier, mit geringen Vorbehalten, aber der gebotenen Geduld, darüber unterhalten können.


      Das finde ich auch schön. Selbst wenn die Diskussionen kontroverser werden... :)

      ...der gebotenen Geduld...

      Geduld ist besser,
      Geduld geleitet rascher mich zum Wunschziel!
      Denn fragt man nicht, enthüllt sich's umso eher.
      Der Vogel der Geduld fliegt ja am schnellsten.
      Doch wenn man fragt, wird man es später finden;
      das Leichte wird durch Ungeduld ja schwerer!»

      :love:

      (von Dschalaledin Rumi aus "der blinde Koranleser")
    • Ava und Anna:

      Zionismus darf und sollte man nicht einseitig sehen, und zwar auch dann nicht, wenn es hier und da Aussprüche über "Kolonisierung" gab. Macht Euch bitte bewusst, dass die zionistische Idee viel friedfertiger und toleranter war und ist, als sie in den Medien - vor allem den arabischen Medien - dargestellt wird (in letzteren wird sie eh verfälscht). Lasst Euch bitte nicht so schnell in die Irre führen.

      Hier zum Beispiel ein interessanter Artikel darüber:
      hagalil.com/archiv/2012/07/09/zionistischer-traum/
    • Maria Werner schrieb:

      Von Rumi hatte ich früher mal ein ganz tolles Video auf der Lesezeichen-Liste, aber das wurde dann leider auf youtube gelöscht. Aber das hier ist auch voll schön:

      youtube.com/watch?v=IZqAnIp5dMQ&feature=youtube_gdata_player

      :love:


      Wow, wie schööön :love:

      Und dazu die Musik und die beeindruckenden Bilder...das ist total schön und entspannend! Ich wußte gar nicht, dass es davon auch Videos gibt...hab bisher immer nur gelesen...



      Danke für den Hagalil-Artikel. Interessante Sichtweise...
    • Maria:
      Ich glaube, DIE zionistische Idee gibt es nicht. Es sind ja immer Menschen, die Ideen haben und von dem Punkt an, wo irgendeine Idee absolute Züge trägt, wird sie gefährlich. Ich hatte diesen Link nur eingestellt, um zu zeigen, daß selbst der " Vater Israel" kein ausschließlich friedfertiges Gedankengut in diese Welt gesetzt hat, das nachher "aus dem Ruder gelaufen ist". Natürlich kann man all das nur im historischen Kontext bewerten.
    • Hallo Ava,

      man muss sich dabei allerdings auch vor Augen halten, dass das Wort "Kolonisierung" im 19. Jh eine ganz andere Bedeutung hatte. So nannten sich auch Ansiedlungen Deutscher in Chile oder Brasilien "Kolonie", womit nichts anderes als Besiedlung gemeint war.

      Die Frage ist dann, bei allen "Querschlägen", die solch einer Strömung sicherlich eigen ist, was denn die Grundtendenz ist. Die Hauptströmung. Es ist m.E. einfach interessant, zu sehen, dass an diesem Punkt quasi "Dichtung und Wahrheit" doch sehr weit auseinandergehen. In der Wahrheit liegt aber eigentlich die Chance. Vielleicht muss man auch schon sagen: hätte sie gelegen. Denn die Zionisten scheinen regelrecht vor den Fundamentalisten zu resignieren.

      Diese Resignation kenne ich von meinen israelischen Freunden nur zu gut. "Die Radikalen machen alles kaputt", sagen sie, "wir arbeiten immer am Frieden, wir hoffen und hoffen darauf, aber er kommt nicht. Alles wird immer schlimmer. Diese ganzen Radikalen haben das Land nicht aufgebaut, aber jetzt kommen sie alle her, setzen sich ins gemachte Nest und bestimmen, wo's langgeht."

      Im Stdentenwohnheim, in dem ich damals lebte, gab es Israelis und Palästinenser, und wir haben alle oft zusammengesessen und über diese Dinge gesprochen. Vieles von den Erfahrungen, die die Palästinenser hatten, war den Israelis vollkommen unbekannt. Andererseits war es den Palästinensern unbekannt, dass die ursprüngliche Welle von Zionisten und europäischen Einwanderern Unterdrückung und Gewalt komplett ablehnten.

      Wenn wir schon über diesen Konflikt reden, so müssen wir die Details und Facetten kennen - kaum eine politische Situation war jemals so sehr Gegenstand von Propaganda wie der Nahostkonflikt.