21.11.13, 18 Uhr, Antje Deusel in München

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    • 21.11.13, 18 Uhr, Antje Deusel in München

      "In ihrem Vortrag erläutert die Rabbinerin und Urologin die medizinischen sowie religionsgesetzlichen Grundlagen der Beschneidung und beschreibt die große Bedeutung der Brit Mila für das Judentum. Im Anschluss Publikumsfragen."


      gasteig.de/veranstaltungen-und…-historischen.html,v24683
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • Wieso zum Geier ist sowas immer während der Woche? Das ist mir zu weit! :S
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
    • Sie erläutert medizinische Grundlagen

      Das würde mich schon interessieren,wie sie das anstellt.
      Wie in ihrer Habilitationsschrift am Abraham-Geiger-Kolleg?

      Hier übrigens eine Produktion des Forums zum Thema Deusel...
      Eine Antwort des Kollektiv beschneidungsforum ... auf den Artikel "Pflicht der Eltern" von Dr. Antje Yael Deusel
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • Soviel vorweg: eine begnadete Rednerin ist Frau Dr. Deusel nicht gerade. Da wird einerseits über Zuvieles einfach hinweggewischt und dann wird man andererseits mit im Judentum strittigen Bibeldeutungen überladen. Mit ihrem Anspruch, in einer Stunde eine Zeitreise der Beschneidung vom alten Ägypten bis in die Gegenwart zu unternehmen, ist sie aus meiner Sicht eindeutig gescheitert. Für irgendwelche Differenzierungen bleibt da kein Raum. Man merkt auch mehr als deutlich, dass Frau Dr. Deusel ihren Vortrag nicht zum ersten Mal hält...

      Frau Deusel bemüht sich um eine resche und positive Ausstrahlung, die von einem unverfälschten fränkischen Dialekt untermalt wird. Dass es sich um die Geschichte zentraler religiöser heiliger Rituale handelt, und nicht bloss um die Geschichte des Wasserhahns, wird in ihrer Art des Vortragens jedenfalls nicht deutlich.

      Inhaltlich gesehen: wenn man sich etwas differenzierter über die Geschichte der Beschneidung informieren möchte, ist man in diesem Forum besser aufgehoben als bei einem Vortrag von Frau Dr. Deusel. Forumsmitglieder erfahren dabei nichts Neues. Die Vorhaut ist natürlich bei Frau Dr. Deusel nur "ein kleines Häutchen", das, wie sie belustigend bemerkt, zum Leidwesen vieler Männer deren geburtliche Makellosigkeit, wie sie die Frauen auszeichnet, beeinträchtigt. Klar, dass sie weg muss. Das können die Männer nicht auf sich sitzen lassen.

      Daran, dass auch die alten Griechen und die alten Römer schon Antisemiten waren, lässt Frau Dr. Deusel keinen Zweifel. Die Frage, ob man deshalb deren gesamten Kulturbeitrag in die Tonne treten sollte, lässt Frau Dr. Deusel offen. Die Vortragszeit drängt ja.

      Natürlich lässt Frau Dr. Deusel Maimonides nicht unerwähnt. Mit dessen Behauptung, die Beschneidung lähme das erotische Verlangen, habe er aber nicht recht gehabt. Das sei eigentlich eher metaphorisch zu verstehen. Mit den historischen Begründungen der Beschneidung in der Medizin (Epilepsiebehandlung usw.) geht Frau Dr. Deusel hart ins Gericht: das sei alles Quatsch. Die AAP allerdings...Und im Übrigen habe der Bund deutscher Psychiater und Psychotherapeuten die unverzichtbare Funktion identitätsstiftender Rituale...

      Die rechtliche Lage verdient nach Frau Dr.Deusel drei ganze Sätze: Religionsfreiheit und so. Ist eh klar. Ansonsten sei die Beschneidung sowohl im Nahen Osten als auch in Amerika überhaupt kein strittiges Thema. Bei den Juden sei sie heutzutage ein Zeichen, dass man dem Antisemitismus ausdrücklich trotze, und sich nicht mehr den gescheiterten Assimilationsideen des 19. Jahrhunderts hingeben würde.

      Zum Schluss noch drei kurze "Beweise" von ihr zum Antisemitismus in der Beschneidungsdebatte: David Gallagher habe Anklänge an die Ritualmordlegende dargestellt, Ron Goldman habe behauptet, beschnittende Männer seien gegenüber Frauen gewalttätiger und der Foreskinman könne aus dem "Stürmer" stammen.

      Fazit: das einzigste Problem bei der Beschneidung ist der Antisemitismus der Beschneidungsgegner. Den "Beweis" dafür liefert man, indem man alles weglässt, was dagegen spricht.

      Tja, das wars. An der anschliessenden Diskussion konnte ich wegen eines anderen Termins nicht teilnehmen. Erschlagen von soviel Desinformation verliess ich den Saal...

      PS. Der Saal, der 180 Personen Platz bieten würde, war zu einem Viertel besetzt. Ich war der einzige Beschneidungskritiker: alle ausser mir haben am Schluss des Vortrags alle geklatscht.

      Noch PS. Es handelt sich nicht um eine Habilitationschrift, sondern um eine Bachelorarbeit. Frau Dr.Deusel musst nach eigenem Bekunden zum Thema überredet werden.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • Danke, werner, für Deinen Besuch, Deine Leidensfähigkeit und Deinen überaus interessanten Bericht. Schade, dass Du zur Diskussion keine Zeit mehr hattest. Ihre Reaktion auf kritische und vor allem fundierte Nachfragen wäre sehr interessant gewesen. Obwohl: Sehr wahrscheinlich hätte sie offenen Antisemitismus bei Dir gewittert... :whistling:
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    • Respekt, werner, daß Du Dir das angetan hast!

      werner schrieb:

      Die Vorhaut ist natürlich bei Frau Dr. Deusel nur "ein kleines Häutchen", das, wie sie belustigend bemerkt, zum Leidwesen vieler Männer deren geburtliche Makellosigkeit, wie sie die Frauen auszeichnet, beeinträchtigt.

      So, so, das findet sie also belustigend. Ich kann gar nicht soviel essen ...

      werner schrieb:

      Ansonsten sei die Beschneidung sowohl im Nahen Osten als auch in Amerika überhaupt kein strittiges Thema. ... Zum Schluss noch drei kurze "Beweise" von ihr zum Antisemitismus in der Beschneidungsdebatte: David Gallagher habe Anklänge an die Ritualmordlegende dargestellt, Ron Goldman habe behauptet, beschnittende Männer seien gegenüber Frauen gewalttätiger und der Foreskinman könne aus dem "Stürmer" stammen.

      Hört, hört! Beschneidung ist "in Amerika überhaupt kein strittiges Thema", und dann bringt sie Beispiele aus den USA für behaupteten Antisemitismus, der aber Beschneidungsgegnern in Deutschland unterstellt wird.
      Ein gerupfter Spatz verspottet das Gefieder seiner Artgenossen. (Sorbisches Sprichwort)
    • Weguer schrieb:

      Sehr wahrscheinlich hätte sie offenen Antisemitismus bei Dir gewittert... :whistling:
      Es läuft noch viel "härter". Dazu sollte ich vielleicht ergänzen, dass Frau Dr. Deusel von einer Mitorganisatorin der "Jüdischen Kulturtage", in deren Rahmen der Vortrag stattfand, vorgestellt wurde, die darauf hinwies, dass die Beschneidungsdebatte der grösste Bruch im Leben des deutschen Judentums nach dem 2. Weltkrieg dargestellt und Brücken zerstört hat, die längst noch nicht wieder aufgebaut sind. Dann wurde Frau Dr. Deusel als Urologin, aber natürlich auch als Rabbinerin und Mohelet vorgestellt, die über den "Bund mit Gott" sogar wissenschaftlich gearbeitet und ein Buch darüber veröffentlicht hat. Frau Dr. Deusel ist also eine jüdische Autorität, wenn nicht "die" jüdische Autorität zu diesem Thema in Deutschland.
      Ich kann mich täuschen, aber für mich war atmosphärisch mit den Händen zu greifen, dass jede Hinterfragung und jeder ergänzender Hinweis, geschweige denn eine kritische Bemerkung sofort als Antisemitismus im Raum gestanden hätte. Das hätte sich in diesem Rahmen quasi von selbst ergeben. Ich kenne diese Situation sehr gut aus Diskussionsveranstaltungen und persönlichen Gesprächen, und deshalb glaube ich auch nicht, dass ich mich getäuscht habe. Leider entsteht dadurch so etwas wie eine "kommunikative Tabuzone"; eine gegenseitigen Verständigung, ein Austausch, geschweige denn eine Auseinandersetzung ist damit schwierig bis unmöglich.
      Zwar befleissigt sich, wie ich versucht habe anzudeuten, Frau Dr. Deusel einer sehr "saloppen" Vortragsweise, ihre Verachtung für den altgriechischen, den altrömischen und den Antisemitismus der deutschen Mehrheitsgesellschaft ist aber natürlich unüberhörbar.
      Es ist Frau Dr. Deusel wichtig, die Geschichte der jüdischen Beschneidung nicht nur als theologische, sondern auch als medizinische Weiterentwicklung in Richtung Modernität zu beschreiben: genaue Festlegung der Abläufe, Durchführung durch "professionelle" Beschneider, zunehmendes Hygienebewusstsein. Bezeichnend für diese Argumentatitionsweise ist ihre Aussage vor dem Rechtsausschuss (es geht um das Reformjudentum im 19. Jahrhundert):

      "Wo die Beschneidung verlassen worden war, wurde sie wieder aufgenommen, wobei hier die enorme Weiterentwicklung innerhalb der Medizin gerade im 19. Jhdt. hinsichtlich Operationstechniken, Sterilität und Schmerzbekämpfung mit einbezogen wurde. Diese Beachtung des jeweils modernen ärztlichen Standards bei der Beschneidung gilt heute für alle Strömungen innerhalb des Judentums".
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • werner schrieb:

      Wo die Beschneidung verlassen worden war, wurde sie wieder aufgenommen, wobei hier die enorme Weiterentwicklung innerhalb der Medizin gerade im 19. Jhdt. hinsichtlich Operationstechniken, Sterilität und Schmerzbekämpfung mit einbezogen wurde.

      War das nicht auch ein Teil der "Assimilierung", gegen die sie gewettert hatte? Herr Yona Metzger vertritt demgegenüber ja noch die "reine Lehre", ohne diese ganzen "Anpassungen". Aber gut, ok, bei solchen Leuten sollte man nicht über Logik diskutieren.

      Danke, dass Du dort warst! Sich einzubringen, wäre zwar sinnlos gewesen, aber die Berichterstattung war es wert. :thumbup:
    • Jedenfalls in ihrem Vortrag hat Frau Dr. Deusel nicht gegen die Assimilierung gewettert. Sie stellte es so dar, dass "man" sich um die Jahrhundertwende (18./19.) im Judentum über alle Reformbestrebungen hinweg darauf "geeinigt" hätte, die Beschneidung auf alle Fälle quasi als kleinsten gemeinsamen Nenner beizubehalten. Das sollte natürlich ein Hinweis auf die grundlegende Bedeutung der Beschneidung für "das" Judentum sein, egal, was man als Jude sonst noch so denkt.

      Was Frau Dr. Deusel unter "Schmerzbekämpfung im 19. Jahrhundert" versteht, ist mir zur Zeit unerfindlich. Im Rechtsausschuss redete sie zwar mehrmals von Betäubung, konkretisierte aber nie, was sie darunter versteht.


      "Die Grenze zwischen Mohel und Arzt dort anzusetzen, wo die Lokalanästhesie, die der Mohel nicht mehr gewährleisten kann, zu Ende ist, halte ich für sinnvoll. Aber ich kann mich hier auf die Woche oder den Monat nicht festlegen, deswegen habe ich das in meinem Statement auch bewusst offen gelassen. Aber sicherlich ist ab einem Alter von einem halben Jahr wirklich erforderlich, dass man andere Maßnahmen zur Betäubung ergreift."


      In ihrem Vortrag bemerkte sie lediglich, dass der Tropfen Wein ausschliesslich eine symbolisch-rituelle Bedeutung habe, und die Annahme, er sorge für Betäubung Unsinn sei. Da stellt sie sich genau wie bei der Ablehnung der Epilepsiebekämpfung durch Beschneidung als konsequente medizinwissenschaftliche Aufklärerin dar.


      Was die "Anpassungen" betrifft, so geht Frau Dr. Deusel bis auf die Betäubung mit Yona Metzger d'accord: professionelle Beschneider, sterile Instrumente, "moderne" Ratz-Fatz-Operationstechnik statt "endlose Quälerei" im Krankenhaus usw.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • Danke Werner, für den Bericht, und die Mühen, die du auf dich genommen hast!
      Schade, dass du Frau Deusel in der Diskussion nicht mehr ordentlich einheizen konntest, das wäre wohl das einzig spannende an dem Vortrag gewesen. Offenbar war das ganze eine Selbstbeweihräucherungsveranstaltung.
      Wenn der Wein ausschließlich eine symbolisch-rituelle Bedeutung hätte, dann könnte man das Ganze ja ausschließlich symbolisch-rituell machen. Nein, das ist beides nicht "symbolisch".
      Der Tropfen schweren Weines wirkt ganz bestimmt. Babys sind extrem empfindlich gegen Alkohol, und der wirkt sofort über die Atmung und die Schleimhäute. Das ist aber keine Narkose, sondern Alkohol ist ein Rauschmittel.

      Was meint Frau Deusel? Der berühmte Arzt, Religionsgelehrte und Philosoph Maimonides soll sich geirrt haben?
      Ist das möglich, dass jüdische Religionsgelehrte sich IRREN? Ja?
      Dann haben sich vielleicht auch jene Religionsgelehrten geirrt, die aus einer relativ geringfügigen, potentiell reversiblen An-Schneidung eine radikale, funktionszerstörende irreversibel Ab-Schneidung gemacht haben?
      Maimonides hat sicherlich geirrt, die MGM reduziert nicht den Trieb, sondern den Genuß. Denn der Trieb ist im Kopf. Und da ist Schneiden ziemlich riskant.( Hat man aber auch schon versucht, in viel späteren Zeiten, Lobotomie bei "Triebtätern")
      Aber man sieht schön: Auch bei Religionen ist nichts in Stein gemeisselt.


      Die Lachnummer an sich:

      Diese Beachtung des jeweils modernen ärztlichen Standards bei der Beschneidung gilt heute für alle Strömungen innerhalb des Judentums".


      Haben wir ja gerade bei Tiechtel gesehen: ohne Mundschutz (behindert ja auch nur beim Penis-Saugen) , ohne Handschuhe, ohne angemessene Anästhesie.... (Pino) (Pino) (Pino)

      Israel’s chief rabbinate says oral suction at circumcision is preferred


      haaretz.com/jewish-world/jewis…ion-is-preferred-1.517349

      Komisch, dann gehört das Oberrabbinat nicht zum Judentum?
      Zwischentöne sind Krampf
      im Anti-Verstümmelungskampf
    • Die Vorhaut ist natürlich bei Frau Dr. Deusel nur "ein kleines Häutchen", das, wie sie belustigend bemerkt, zum Leidwesen vieler Männer deren geburtliche Makellosigkeit, wie sie die Frauen auszeichnet, beeinträchtigt.


      Ha-ha-ha-ha-ha-ha! Frau Deusel ist so WITZIG!

      Gut, dann werde ich jetzt auch mal "belustigend"

      {krass Ironie mode on} Die äußere Klitoris ist nur ein Stümmelchen, ein verunglückter Rest-Penis, der zum Leidwesen vieler Frauen deren geburtliche Makellosigkeit, wie sie die Männer auszeichnet, beeinträchtigt.
      Und erst mal diese ganzen überflüssigen Hautlappen, die unten herumwabern! Weg damit! Frauen brauchen da unten ein Loch, und sonst nichts!
      {krass Ironie mode off}

      PS: Ich mag Frauen so, wie sie von Natur aus sind.
      Zwischentöne sind Krampf
      im Anti-Verstümmelungskampf
    • Selbstbestimmung schrieb:


      Wenn der Wein ausschließlich eine symbolisch-rituelle Bedeutung hätte, dann könnte man das Ganze ja ausschließlich symbolisch-rituell machen. Nein, das ist beides nicht "symbolisch".
      Der Tropfen schweren Weines wirkt ganz bestimmt. Babys sind extrem empfindlich gegen Alkohol, und der wirkt sofort über die Atmung und die Schleimhäute. Das ist aber keine Narkose, sondern Alkohol ist ein Rauschmittel.

      Ich würde einfach Frau Dr. Deusel bei nächster Gelegenheit zur medizinwissenschaftlichen Kronzeugin nehmen, dass auch aus kompetenter jüdischer Sicht die Betäubungswirkung des Weintropfens "Quatsch" ist ("Quatsch" ist übrigens MEIN Wort, aber ihre Aussage läuft auf das Gleiche raus.) Ob Frau Dr. Deusel mit ihrer Bemerkung auch dem von Paul Spiegel lustig gemeinten Statement, man mache Babies besoffen, entgegenwirken wollte, entzieht sich meiner Kenntnis.

      Die Beschneidung kann man aus Frau Dr. Deusels Sicht auf keinen Fall symbolisch machen. Es handele sich um ein (wörtlich) "mnemotechnisches Zeichen". Sie verglich es mit einen Stammeszeichen für diejenigen, die in eine Königsfamilie (!) hineingeboren werden. Es sei ausserdem ein Hinweis auf Patrilinearität. Es erinnere den jüdischen Mann täglich mehrmals an seine (wörtlich) "Blutsbrüderschaft mit dem Ewigen." ( Das habe nichts mit Winnetou zu tun, wie sie belustigend anmerkte. Ja, sie bemühte sich in der Tat mehrfach, witzig zu sein - aus meiner Sicht, um den Verlust des "Häutchens" herunterzuspielen und dem Verstümmelungsvorwurf zu begegnen.)
      Dass man sich an ein Symbol täglich mehrmals erinnern würde, wage selbst ich zu bezweifeln. Jedenfalls denke ich beim Haarewaschen selten an meine Taufe...

      Dass auch Rechtsgelehrte mal irren können, ist für Frau Dr. Deusel kein Problem. Auch das nimmt sie belustigend zur Kenntnis:"Wo viel Glaube ist, ist auch viel Unglaube." ( wörtlich zu Maimonides). Entscheidend ist laut Frau Dr. Deusel, worauf "man" sich im Judentum letztlich einigt. Zu verschweigen, dass diese Einigung im Judentum keineswegs vollständig ist, und dass man sich, wenn "man" sich geeinigt hat, auch wieder "ent-einigen" kann, gehört zu Frau Dr. Deusels "Informationspolitik".
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • "mnemotechnisches Zeichen"...Es erinnere den jüdischen Mann täglich mehrmals an seine (wörtlich) "Blutsbrüderschaft mit dem Ewigen."


      Ach, und warum muss die jüdische Frau nicht täglich erinnert werden? Sind Frauen nicht so vergesslich? Oder sind sie nicht so wichtig?

      Blutsbrüderschaft? Mit den Muslimen, weil die auch verstümmelt werden?
      Oder so wie bei den schlagenden Verbindungen? Aber die machend das freiwillig, als eine Art Mutprobe.

      Bei Kindern religiös-jüdischer Eltern ist es doch die tägliche Erinnerung an den "Bund mit Gott". Und das ist ein klarer Verstoß gegen die Religionsfreiheit des Kindes. Wer nicht an Gott glaubt, der hat ein Recht darauf vor solchen täglichen Erinnerungen verschont zu bleiben. Lebenslange religiöse Belästigung kann man das auch nennen.

      Es sei ausserdem ein Hinweis auf Patrilinearität.
      Ah, ja, und die FGM ist ein Hinweis auf Matrilinearität.
      Wenn man schon nichts dagegen machen kann, dass das Kind manchmal dem Vater gar nicht ähnlich sieht ;) , dann soll es doch wenigstens genauso verstümmelt sein!

      Jedenfalls denke ich beim Haarewaschen selten an meine Taufe


      Das ist aber auch etwas anderes. Du merkst ja an deinen Haaren nichts von der Taufe mehr. Wenn man dir aus religiösen Gründen die Haupthaarwurzeln verödet hätte, dann würdest du dich nicht nur beim Waschen daran erinnern.
      Zwischentöne sind Krampf
      im Anti-Verstümmelungskampf
    • Selbstbestimmung schrieb:

      Wenn man dir aus religiösen Gründen die Haupthaarwurzeln verödet hätte, dann würdest du dich nicht nur beim Waschen daran erinnern.
      Hoffentlich hat Werner keine Glatze. :rolleyes:
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • Selbstbestimmung schrieb:

      Ach, und warum muss die jüdische Frau nicht täglich erinnert werden? Sind Frauen nicht so vergesslich? Oder sind sie nicht so wichtig?
      Ich nehme mal, dass diese Frage rhetorisch gemeint ist. Aber auch bei diesem Thema konnte sich Frau Dr. Deusel ein gewisses Amüsement nicht verkneifen: "Männer hören das ja nicht so gerne, aber Frauen kommen 'makellos' zur Welt." (O-Ton). Makellos ist hier natürlich spirituell gemeint.

      Selbstbestimmung schrieb:

      Das ist aber auch etwas anderes. Du merkst ja an deinen Haaren nichts von der Taufe mehr.
      Eben, das ist der "Nachteil", wenn man es nur symbolisch macht.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • "Männer hören das ja nicht so gerne, aber Frauen kommen 'makellos' zur Welt."


      Darum ging es mir doch gar nicht, sondern um das Erinnern an den Bund mit dem Ewigen. Entweder das ist notwendig, oder nicht. Wenn es notwendig ist, sollte das ja bei beiden Geschlechtern notwendig sein.


      ..aber Frauen kommen 'makellos' zur Welt.


      Stimmt. Aber später, da fangen sie ganz schön an zu mäkeln! :D ;)

      Allerdings sehen Afrikanerinnen das "spirituell" dann wieder ganz anders.
      Zwischentöne sind Krampf
      im Anti-Verstümmelungskampf
    • Selbstbestimmung schrieb:

      an den Bund mit der Ewigen
      Aha, ist Gott doch ne Frau?
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
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    • Selbstbestimmung schrieb:

      Darum ging es mir doch gar nicht, sondern um das Erinnern an den Bund mit dem Ewigen. Entweder das ist notwendig, oder nicht. Wenn es notwendig ist, sollte das ja bei beiden Geschlechtern notwendig sein.
      Manchmal bist Du echt schwer von Begriff: wer makellos ist, muss selbstredend nicht erinnert werden. Wenn man Frau Dr. Deusel folgt.


      Selbstbestimmung schrieb:

      Stimmt. Aber später, da fangen sie ganz schön an zu mäkeln!
      Das ist genau der augenzwinkernde Stammtischhumor, den wir an Frau Dr. Deusel kritisieren. :thumbdown:
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • werner schrieb:

      Jedenfalls in ihrem Vortrag hat Frau Dr. Deusel nicht gegen die Assimilierung gewettert.


      Ah so, ich hatte das so ähnlich verstanden:

      werner schrieb:

      Bei den Juden sei sie heutzutage ein Zeichen, dass man dem Antisemitismus ausdrücklich trotze, und sich nicht mehr den gescheiterten Assimilationsideen des 19. Jahrhunderts hingeben würde.
      "Gegen Assimilierung gewettert" ist natürlich zu hart ausgedrückt. Man gebe sich den gescheiterten Assimilationsideen des 19. Jh nicht mehr hin, die enorme Weiterentwicklung innerhalb der Medizin gerade im 19. Jhdt. hinsichtlich der Operationstechniken, Sterilität und Schmerzbekämpfung würden aber mit einbezogen werden, schien mir ein Widerspruch zu sein.
    • Manchmal bist Du echt schwer von Begriff: wer makellos ist, muss selbstredend nicht erinnert werden. Wenn man Frau Dr. Deusel folgt.


      Warum sollte ich Frau Deusel folgen?

      Wenn die Vorhaut das Makel sein soll, dann ist der Mann doch nach Entfernung derselben sein-Makel-los.
      Er soll durch das Fehlen des "Makels" an das achttägige "Makel" erinnert werden?
      Oder was ist jetzt das "Makel des Mannes"?

      Das ist genau der augenzwinkernde Stammtischhumor, den wir an Frau Dr. Deusel kritisieren


      Also da sehe ich schon ein paar kleine Unterschiede. Außerdem ist das eine Erfahrungstatsache - frag einfach Ehemänner, und zwar nicht frisch verheiratete! Und frag einfach Ehefrauen über "die Männer an sich"! :D
      Das ist auch gar nicht bös gemeint, Frauen sind schon ganz toll, und Männer mäkeln auch - und haben ihre Macken.... müssen wir aber jetzt nicht alles ausdiskutieren.
      Wenn du da auf bierernst schaltest, bitteschön! ;(

      PS: Aber die Vorhaut, die ist keine Macke! :!:
      Zwischentöne sind Krampf
      im Anti-Verstümmelungskampf
    • Nachschlag: Fragestunde mit Frau Dr Deusel

      Hier meine Impressionen aus der sich dem Vortrag anschließenden Fragerunde (@ werner: ich kam ein paar Minuten nach 18h, habe mich in die Mitte
      der letzten Reihe der Parkettsitze gesetzt und bis zum bitteren Ende
      durchgehalten):

      Ein Mann mitleren Alters bedankt sich für den Vortrag und fragt: "Wenn ich in meinem Alter Jude werden wollte, müsste ich dann auch noch beschnitten werden?"

      Was von Frau D. fröhlich bejaht wurde.

      "Ist es ein leichter Eingriff und wie lange dauert er?"

      Hierauf erläutert Frau D. die Unterschiede zwischen einer Säuglings- und Erwachsenenbeschneidung.
      Und betonte, dass es für sie als Urologin zwar der kleinste, aber der mit der größten Sorgfaltspflicht durchzuführende ist, weil das Kind sich ja bis an sein Lebensende damit identifizieren muss. Deshalb dürfe dieser Eingriff "nie von einem Anfänger durchgeführt werden, bis heute nicht."
      Wie die angehenden Mohalim das erste Mal ihrer OP am Säuglingspenis überspringen - keine Ahnung.

      Darauf kam von einem jungen Mann eine eher kritische Frage dahingehend, ob sie mit dem 2. Absatz des neuen Gesetzes denn zufrieden sei, der ja ausdrücklich die Beschneidung durch Nichtärzte an Säuglingen unter 6 Monaten vorsieht, nachdem sie doch selbst die medizinische Sorgfalt und "Schmerzausschaltung" so herausgehoben hatte.

      Frau D. regte daraufhin an, es "so zu sehen: Ein Mohel ist so etwas wie ein Chirurg, der immer die eine Operation macht, und immer nur die eine...Und er hat eine lange Ausbildung hinter sich...."
      Wenig später immerhin: "Er (Mohel) ist kein Arzt und wird nie eine andere OP machen"
      Sie geht noch auf die geplante Zertifizierung ein ("Der Deutsche liebt Zertifizierungen").
      "Das (EMLA) macht wirklich eine Schmerzausschaltung"...
      "Die Schmerzbahnen sind schon da, aber die Verknüpfungen mit dem Schmerzzentrum werden erst nach und nach ausgebildet."
      Auch der Mohel müsse den Eingriff immer nach dem neuesten Standard ausführen.

      Ein anderer fragte, was es damit auf sich hätte, dass der Säugling sogar den Schmerz brauchen würde für eine komplette Brit Milah.
      Frau D. ging auf die verschiedene Meinungen im Judentum ein und hob hervor, dass sie selbst wie auch viele ihrer Kollegen den Schmerz nicht für notwendig hält und erläutert die historische Entwicklung der Schmerzbekämpfung. Und auch die historischen Wurzeln des Absaugens des Blutes mit dem Mund, einem Ritual, von dem sie sich selbst distanziert.

      Es folgten mehr oder weniger launige Fragen wie "Was passiert mit dem Teil, der abgetrennt wird?" "Gibt es eine Möglichkeit, es aufzuheben oder zu konservieren" - die von der Vortragenden ausführlich beantwortet wurden.

      Anschließend meine Frage: "Ich habe eine Frage an Sie als Mensch. Mein Stiefschwager, Amerikaner jüdischen Glaubens, gehört zu denen, die mit ihrem Beschnittensein unzufrieden sind, er sieht das als Beschädigung an. Als Biologin, die ja weiß, dass die Vorhaut ein funktionaler Bestandteil eines gesunden Genitals ist, respektiere ich das. Meine Frage: Würden Sie es respektieren, wenn der eine oder andere Junge, dem Sie mit besten Absichten die Vorhaut abgeschnitten haben, sich später als Mann beschädigt fühlt?

      Frau D.: "Das kann er schon tun."
      Aber er sollte sich doch einmal klarmachen, wovor er alles "verschont" bliebe:
      Erhöhte Rate von fiebrigen Infekten des Harntraktes als Kind,
      Folgen einer Phimose,
      HPV Viren
      Geschlechtskrankheiten (immerhin stellt sie hier heraus, dass dort zum wirksamen Schutz neben der Beschneidung noch ein "verantwortungsvoller Umgang mit Sexualität gehört")
      ...
      und vor allem: dem Peniskarzinom: "Die sind nicht so selten! Das ist was richtig, richtig Gefährliches!"
      Und bei der Hygiene beim Kind und alten Mann: Das haperts!
      Und gegen die Verharmlosung der Folgen mangelnder Genitalhygiene, "dagegen kämpfe ich bis an mein Lebensende...!"
      Damit möchte sie schließen.

      Dann ergatterte ein ältere Zuhörer zwei Sitze neben mir doch noch das Mikro und hatte noch einen wichtigen Kommentar an uns alle: "...Hier in München gibt es ja mehr Goin als Juden. Meine Erfahrung mit Beschneidung ist, die dauert 10 Sekunden und -hopp- das wars!" Bei Taufen, bei denen er anwesend war, hätten die Kinder 15 Minuten geschrien, wegen des kalten Wassers am Kopf. "Nur als Bemerkung dazu, wo Schmerz entsteht und wo nicht!"
      Frau Dr D.dazu: "Das Kind kann es nicht ganz unterscheiden, das Kind hasst es, wenn man es festhält ..."

      Dann war ja endlich alles geklärt...

      Ich denke, es hat einen Unterschied gemacht, dass ich dabei war. Aber es war doch viel starker Tobak, nicht leicht zu ertragen.
    • Herzlichen Dank für Deinen Einsatz, susanna! Man braucht wirklich ein knüppeldickes Fell für diese Typen. Andererseits, wenn man es dann hier so liest, merkt man, wie unfreiwillig komisch das alles eigentlich ist. Herzlichen Dank allen, die sich das antun und hier posten! So bleibt das nicht in der Blase der Selbstbeweihräucherung einiger Pro-Beschneidungs-Protagonisten stecken. Es wird in seiner ganzen Skurrilität und Absurdität hier öffentlich gemacht.
    • Auch von mir meinen herzlichsten Dank susanna. Ich weiß, wie schwer es ist, bei solchen Veranstaltungen, in diesem Kreis, kritisch zu fragen und (gefühlt) 200 Blicke wie Dolche auf sich zu spüren. Aber diese Absurditäten öffentlich zu machen ist wichtig. Es muss Schluss sein mit konstruierten Weltbildern!
      Bei Taufen schreien Kinder 15 Minuten lang, weil sie so gefoltert werden, wird ein Körperteil abgeschnitten, verschlafen die lieben Kleinen dagegen oftmals die Prozedur... :wacko:
      Das ist ja eine bessere Aufklärungsarbeit, als wir sie jemals selber leisten könnten.
      Danke, Frau Deusel!
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
    • Bei Taufen, bei denen er anwesend war, hätten die Kinder 15 Minuten geschrien, wegen des kalten Wassers am Kopf. "Nur als Bemerkung dazu, wo Schmerz entsteht und wo nicht!"


      Waterboarding? War das nicht eher eine Szene in Bagram? Oder bei den 12 Stämmen?
      Bei den Taufen, wo ich dabei war hat das Baby (getauft werden ja auch Mädchen, also kann es per se nicht schlimm sein ^^ ) - wenn überhaupt - nur einmal kurz "gekräht". Nicht geweint, und schon gar nicht gebrüllt wie am Spieß. Das sind ja auch nur ein paar Tropfen, da werden keine Umschläge mit Eiswürfeln gemacht.
      Und wenn der Gesetzgeber jetzt sich der Lächerlichkeit preisgeben und 37°C temperiertes Wasser vorschreiben würde - ich glaube kaum dass das bei den Kirchen Geschrei hervorrufen würde. Schmerz gehört nicht zum Ritual der Taufe.

      BTW, vielen Dank, Susanna, das war ja ganz schön heftig - ich weiß nicht, ob meine Anwesenheit da nicht zu einem Eklat geführt hätte... ^^
      Zwischentöne sind Krampf
      im Anti-Verstümmelungskampf
    • für Euren Einsatz.
      Diese Frau macht sich komplett lächerlich, ist als Ärztin schon lange nicht mehr tragbar und wird einzig durch die herrschende politische Correctness geschützt, wie auch die Praktiken, die sie angeblich ablehnt (siehe Staatsanwaltschaft Berlin letzte Woche).
      Schade, dass nicht noch mehr von uns da waren und sie mit den aktuellen Publikationen demaskiert haben.
      Zu gern hätte ich diese Frau gefragt, ob sie sich eigentlich schon damit beschäftigt hat, dass bei ihrer konsequenten Falschberatung bezüglich Indikation, Folgen und Risiken u.U. saftige Schadenersatzforderungen auf sie zukommen.
    • susanna schrieb:

      Und bei der Hygiene beim Kind und alten Mann: Das haperts!
      Komisch, eine Ärztin, die vornehmlich im OP arbeitet, sagte mir unlängst, dass die schlimmsten Nachlässigkeiten bei der Intimhygiene bei Frauen zu beobachten seien.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • susanna schrieb:

      Es folgten mehr oder weniger launige Fragen wie "Was passiert mit dem Teil, der abgetrennt wird?" "Gibt es eine Möglichkeit, es aufzuheben oder zu konservieren" - die von der Vortragenden ausführlich beantwortet wurden.
      Willst Du damit sagen, Frau Deusel hat gar die einträglichen Wiederverkaufskanäle für medizinische Zwecke, sowie an die Kosmetikindustrie erwähnt? ;)

      susanna schrieb:

      und vor allem: dem Peniskarzinom: "Die sind nicht so selten! Das ist was richtig, richtig Gefährliches!"
      Wenn alle andern Krebsarten derart selten auftreten und so gute Früherkennungraten erzielen würden wie das Peniskarzinom und obendrein so mässig metastierend wären wie dieses, dann müsste die Mehrzahl der Onkologen wohl ernsthaft um ihren Job bangen. Und die Menschheit hätte eine Geissel weniger.

      Eines muss man der Frau lassen: Die männliche Psychologie gekonnt für ihre Zwecke ausspielen – durch Angstmacherei das beste Stück zu verlieren, das beherrscht sie!
    • Hier wollte ich auch grad einhaken, Cheesy Mogul :D

      Peniskarzinom: "Die sind nicht so selten! Das ist was richtig, richtig Gefährliches!"
      Mal sehen, was haben wir da:
      In Mitteleuropa und in den Vereinigten Staaten lag die Inzidenz vor etwa einem Jahrzehnt bei 0,9 pro 100.000 Männer pro Jahr
      Das Peniskarzinom macht in Deutschland nur etwa 0,4–0,65 % aller bösartigen Tumorerkrankungen beim Mann aus, wobei die meisten Erkrankungen bei Männern über 50 Jahren auftreten.
      Da das Karzinom insgesamt selten ist, sind aktuelle Zahlen schwer zu erheben.
      Alle Zitate aus wikipedia .

      Und der BVKJ schreibt:
      Peniskrebs ist eine seltene Erkrankung. Sie betrifft etwa einen von 100.000 älteren Männern. Peniskrebs kommt in den USA und in Europa gleich häufig vor. Dies belegt, dass eine Beschneidung keine wirksame Vorbeugemaßnahme dagegen sein kann. Zudem wären selbst nach den Daten der AAP 300.000 Beschneidungen notwendig, um einen Fall von Peniskrebs zu vermeiden.
      Sie haben Recht, Frau Deusel, Peniskrebs ist gar nicht so selten. Er ist noch viel seltener.
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    • susanna schrieb:

      "Sie geht noch auf die geplante Zertifizierung ein ("Der Deutsche liebt Zertifizierungen")."

      Diese ironisch-abfällig formulierte Bemerkung sollte man sich gut merken. Die Beschneider mögen es ganz und gar nicht, wenn man ihnen auf die Finger schaut. Dies zeigt sich auch bei anderen Themen wie Emla-Zulassung, Leitlinienerstellung, Abrechnungsbetrug usw. Deshalb darf man hier nicht lockerlassen.

      Auch bei diesem Thema "lebt" Frau Dr. Deusel vom Verschweigen und verlässt sich auf die Unkenntnis der Zuhörer. Ich nenne hier nur die in Israel (!) gewonnene Erkenntnis, dass die Komplikationsrate bei traditionellen Beschneidern erheblich höher ist als bei Ärzten.
      Auch stellt sich die Frage, warum, wenn Zertifizierung eine urdeutsche Vorliebe ist, jüdische Beschneider weltweit ihre Zertifizierung öffentlich wie eine Monstranz vor sich her tragen (der Vergleich hinkt hier, ich weiss).

      Mein Eindruck war (ich kann mich natürlich täuschen), dass Frau Dr. Deusel ganz genau weiss, was sie da "verzapft". Ihre positiv-frische, mit trockenen Abwertungen durchsetzte und "schlagfertige" Art soll das nur verbergen. Hier tritt nicht der wütend die Holocaustkeule schwingende oder der kofferpackende, betroffene Verbandsvertreter auf, sondern das "frische und positive" Judentum, das Herr Graumann so gern hätte. Das es sich auf einem solchen "Niveau" präsentiert, ist bedauerlich.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • Meine
      Frage: Würden Sie es respektieren, wenn der eine oder andere Junge, dem
      Sie mit besten Absichten die Vorhaut abgeschnitten haben, sich später
      als Mann beschädigt fühlt?

      susanna schrieb:

      Frau D.: "Das kann er schon tun."
      Danke, Frau Deusel, dass Sie mir gnädig und großherzig erlauben, mich beschädigt fühlen zu dürfen.
      Jetzt kann ich wieder ruhig schlafen.
      :wacko:
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    • Mit dem Peniskarzinom kann man nur kommen, wenn man "unter sich ist", auf einer Selbstbeweihräucherungsveranstaltung, wenn nicht mit kompetentem Kontra zu rechnen ist. Sonst macht man sich komplett lächerlich.
      Klar, die HIV-Horrornummer zieht nicht mehr genug, HIV ist heute behandelbar, und es gibt nur noch erfreulich wenig Neuninfektionen durch heterosexuellen Verkehr.
      Da muss ein anderer Schocker her, und vor Krebs haben sie doch alle Angst, oder? Hat nicht jeder schon Verwandte oder Freunde durch Krebs verloren? Erkrankt nicht gar jeder dritte Deutsche an Krebs? (Und sterben nicht sogar 100% aller Menschen irgendwann an irgendwas tödlichem?)

      Leo Latasch setzte da ja vorm Ethikrat noch "einen drauf":

      beschneidungsforum.de/index.ph…ad&postID=20230#post20230

      LOL, und andererseits rauchen Männer und setzen sich dadurch einem 70-80 mal höheren Krebsrisiko und einer um zehn Jahre verminderten Lebenserwartung aus. Männer dürfen sich also ihrem Rauchgenuss zuliebe einem erheblichen Gesundheitsrisiko aussetzen. Warum sollten sie dann nicht zu ihrem sexuellen Genuss ein vergleichsweise winzig kleines, durch Waschen auf praktisch Null zu reduzierendes Risiko eingehen? Falls sich das Risiko überhaupt bei einem phimosefreien Mann überhaupt durch Zirkumzision senkt

      Und was machen wir mit den Mädchen? Die später doppelt so oft Vulvakrebs (wie Männer Peniskrebs) bekommen? Sollen Eltern die auch verstümmeln, weil sie befürchten die wären später zu faul zum waschen?

      Warum schneiden wir den Buben nicht die Ohrläppchen ab? Auch da kann man Krebs (Melanome) kriegen!


      Japan ist das Land mit der höchsten Lebenserwartung und den meisten 100-Jährigen, und hat eine sehr niedrige Zirkumzisionsrate (unter 1%). Offenbar kann man mit intaktem Penis ein langes Leben haben.
      Zwischentöne sind Krampf
      im Anti-Verstümmelungskampf

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    • Vielen, vielen, vielen Dank für deinen Einsatz liebe Susanna.

      Wirklich meine Hochachtung. Dort hinzugehen, und sich das anzutun, und dann noch den Mut aufbringen und diese Person zu konfrontieren- das ist wirklich eine Leistung.


      Die "Vorteile", die Frau Deusel der Beschneidung anhängt werden von auf der Seite beschneidung-von-jungen und auch in der Stellungnahme des Niederländischen Ärztebundes ausführlich besprochen.
    • Bezüglich der Feststellung, dass der dem Säugling verabreichte Wein nur rituelle Bedeutung und keinerlei Anästhesiewirkung sollte sich Frau Dr. Deusel mal mit ihrem Kollegen, Dr. Latasch, zusammensetzen. Der hatte nämlich im Ethikrat erklärt:


      "In der Kindermedizin ist seit mehr als zehn Jahren Folgendes bekannt: Wenn Neugeborenen viel Blut abgenommen werden muss, also jedes Mal ein Schmerzreiz gesetzt wird, und man diesen Neugeborenen etwa fünf Minuten vor der Blutabnahme 3 bis 4 Milliliter mindestens 20-prozentige Glukose, also Zuckerlösung, appliziert, also einfach in den Mund gibt, so reduziert dies die Schmerzen teilweise um mehr als 90 Prozent. Bei jetzigen Studien wird untersucht, ob das auch für Kleinkinder – ich darf Ihnen sagen, dass dieser süße. Wein, und nur der wird verwendet, letztendlich an diese 20 Prozent locker herankommt."


      Bezüglich ihrer Aussage, es dürfe dieser Eingriff "nie von einem Anfänger durchgeführt werden, bis heute nicht", empfehle ich ein Gespräch mit Dr. Becker, der in seinem Buch schrieb:

      "Allerdings war die Beschneidung ein guter Einstieg in die subtilen Operationstechniken der Kinderchirurgie und somit für die Ausbildung gut geeignet."

      Bezüglich ihrer Aussage:"Die Schmerzbahnen sind schon da, aber die Verknüpfungen mit dem Schmerzzentrum werden erst nach und nach ausgebildet" empfehle ich den Artikel von Rebecca Slater.


      Richtig liegt Frau Dr. Deusel mit der Aussage:
      Ein Mohel ist so etwas wie ein Chirurg, der immer die eine Operation macht, und immer nur die eine.

      Da es keinen Chirurgen gibt, der "immer nur die eine" Operation macht, ist ein Mohel in der Tat nur "so etwas wie". "So etwas wie" ist ein Mohel besonders auch dann, wenn es heftigere Komplikationen gibt. Im Unterschied zum Chirurgen mit seiner breiten Kenntnis von Operationsfolgen und deren Behandlung muss der Mohel nämlich dann "so etwas wie einen Krankenwagen" anrufen, der das Kind in "so etwas wie ein Krankenhaus' fährt. Wie in Amerika oft geschehen, kann dann nur noch "so etwas wie der Tod des Säuglings" festgestellt werden. Der Grund sind meist "so etwas wie preexisting conditions"...
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • Welchen Artikel von Rebecca Slater?

      PS: Frau Deusel scheint geradezu zwanghaft zu lügen. Sie lügt entweder aus Unwissenheit oder aus Vorsatz um ihre geliebtes Ritual, das sie selbst ausführt zu verteidigen - Ich vermute einen Mix aus beiden Ihre Aussagen über die medizinischen Aspekte lassen sich einer nach dem anderen widerlegen, es sind nachweisbare Falschaussagen - ihre Aussagen über das Nervensystem von Neugeborenen lassen nur zwei gleichfalls ungute Schlüsse zu. Entweder sie hat als Oberärztin die letzten 30 Jahre in Sachen medizinischer Forschung über das Schmerzempfinden und Neurologe des Neugeborenen verschlafen und kennt keine einzige der Stellungnahmen zu diesem Thema von deutschen oder ausländischen Ärztegesellschaften, oder aber sie weiß es besser und lügt.
      Überdies muss sich auch noch Männer und Jungen als unhygienische Schweine - um Frau Deusel- zu paraphrasieren, beleidigen.
    • Sokrates schrieb:

      "In der Kindermedizin ist seit mehr als zehn Jahren Folgendes bekannt: Wenn Neugeborenen viel Blut abgenommen werden muss, also jedes Mal ein Schmerzreiz gesetzt wird, und man diesen Neugeborenen etwa fünf Minuten vor der Blutabnahme 3 bis 4 Milliliter mindestens 20-prozentige Glukose, also Zuckerlösung, appliziert, also einfach in den Mund gibt, so reduziert dies die Schmerzen teilweise um mehr als 90 Prozent.
      Latasch ist also nicht nur ein Täuscher sondern auch noch ein Lügner. Und so eine durch und durch unmoralische unethische Person, die keine Skrupel hat die Mitglieder des Ethikrats mit einem gekürzten Video vorsätzlich zu täuschen und dreist über Ergebnisse von Studien über Zuckerwasser zu lügen, sitzt im deutschen Ethikrat. Das ist eine Schande.