Jürgen Trittin

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    • Jürgen Trittin

      Habe diese Artikel gelesen und mal überlegt, was in 20 oder 30 Jahren passieren könnte:

      derwesten.de/thema/bundestagsw…ie-debatte-id8451166.html
      spiegel.de/politik/deutschland…-goettingen-a-922896.html

      Aktuell steht Jürgen Trittin wegen einem Wahlprogramm aus den 80´er Jahren am Pranger, das situativ betrachtet richtig oder falsch gewesen sein kann. Wenn ein 19-jähriger sich in eine 13-jährige verliebt, wäre dies wohl nach dem Gesetz unter Umständen als strafbar anzusehen. Wenn ein 40-jähriger aber ein Verhältnis mit einer 18-jährigen eingeht, ist alles in bester Ordnung. Dass wohl auch den Grünen der Unterschied zwischen Pädophilie und Beziehungen zwischen Heranwachsenden bewusst gewesen sein muss, bestätigt, dass auch sie damals Kindesmissbrauch weiterhin als zu Recht strafbar eingestuft haben.

      Herr Trittin, der sich nicht mal mehr erinnern kann, stolpert nun wenige Tage vor der Bundestagswahl immer massiver über diese Aussage von vor 30 Jahren. Wenn man jetzt den großen Knüppel auspacken will, könnte man sogar sämtliche Wähler der Grünen aus den 80´er Jahren gleich mit an den Pranger stellen. Alle habe sich wohl damals was dabei gedacht, aber die Folgen für die Kinder nicht bedacht. Das Problem dieser Debatte hängt mit dem Recht auf sexuelle Selbstbestimmung und der Pflicht des Staates zusammen, die zu schützen, welche sich nicht selbst angemessen wehren können.

      Was hat dies nun aber direkt mit der Beschneidung zu tun? Herr Trittin hat sich am 12.12.12 bekanntermaßen der Abstimmung enthalten. Auch dies zeigt keinen Bezug zwischen diesen völlig verschiedenen Themen.

      Die Verknüpfung für mich ist aber, dass sich hier das Bewusstsein der Bürger sehr verändert hat. Was damals toleriert oder sogar noch wählbar erschien, wird heute fast mit "Kinderschänder" gleichgesetzt. Heute ist der Bundestag bis auf 100 Abgeordnete der Meinung, dass man wehrlosen Kinder furchtbare Schmerzen zufügen darf, ihnen einen Teil ihrer Sexualität rauben darf und dies alles mit der Religionsfreiheit oder dem Erziehungsrecht schönreden könnte.

      Man muss kein Prophet sein, um zu erkennen, dass sich der Wind hier für unsere heutigen Protagonisten auch in 20 oder 30 Jahren gewaltig ändern wird. Vielleicht ließt man irgendwo mal, dass zwei Frauen daran maßgeblich schuld waren, dass Zwangsbeschneidungen in Deutschland sogar legal erlaubt wurden. Ein Minister sagte mal die Rente sei sicher und schon bei dem Satz kann jeder nur noch müde lächeln. Wenn ich nun an den Begriff "Komikernation" denke, kann ich zwar nicht lächeln, aber ich denke die Zukunft wird auch eine solche Aussage bestimmt nicht ungestraft lassen.

      Aufruf: Wer ein Gewissen besitzt, wird gebeten, von diesem am Sonntag auch Gebrauch zu machen ;-)
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • Was damals bei den Grünen in Sachen Pädos gelaufen ist, ist durch nichts zu entschuldigen.
      Es gibt noch eine weitere Parallele: Die Grünen zerfließen vor Verständnis für Minderheiten. Damals Pädos, heute Multikulti.
      Dabei bleiben die Kindern auf der Strecke - damals wie heute.
      Pädos können nichts dafür, dass sie so sind wie sind - aber Kinder müssen geschützt werden.
      Muslime und Juden (und Afrikaner(innen)!) können nichts dafür, dass sie glauben alte Traditionen / rel. Gebote einhalten zu müssen - aber Kinder müssen geschützt werden.

      Disclaimer: es liegt mir fern sexuelle und religiöse Ausrichtungen auf eine Stufe stellen zu wollen.

      Allerdings war Trittin - der sich gleich zu Anfang kritisch zur MGM geäußert hatte - mit seiner Enthaltung ja sogar noch ein "Bessergrüner"! Mehr als die Hälfte der Grünen hat zugestimmt.

      Wenn da mehr, viel mehr Katja Dörners gewesen wären - meine Stimme wäre den Grünen zugeflogen!
      Zwischentöne sind Krampf
      im Anti-Verstümmelungskampf
    • Nur mal so nebenbei, auch wenns mit unserem Thema nix zu tun hat : Die Pädophilie-Kampagne gegen Trittin ist durchsichtig und verlogen. Es steht außer Frage, dass es falsch war, Straffreiheit für pädophile Handlungen zu fordern- damals wie heute. Aber fragwürdige politische Haltungen und Forderungen hat es immer in allen Lagern gegeben. Die Union hat sich noch bis 1997 gegen die Strafbarkeit von Vergewaltigung in der Ehe positioniert - diese wurde dann gegen ihren Widerstand durchgesetzt. Sicher gibt es noch heute viele aktive Unionspolitiker, die diese Haltung damals unterstützt haben... alles Befürworter von ehelicher Gewalt ? Also, die sollten doch besser die Klappe halten...
    • Selbstbestimmung schrieb:

      Was damals bei den Grünen in Sachen Pädos gelaufen ist, ist durch nichts zu entschuldigen.
      Ok., dafür bin ich wohl noch zu "jung" bzw. ging ich jetzt davon aus, dass nur die Straffreiheit für Beziehungen zwischen Heranwachsenden das Ziel dieser Forderungen gewesen wäre. Hast Du hier aber Quellen, die belegen, dass tatsächlich Formen von "Kindesmissbrauch" aus heutiger Sichtweise von diesen Forderungen tatsächlich gedeckt waren?

      Was mich aktuell etwas ärgert ist, dass hier die Grünen als unwählbar dargestellt werden sollen, aber umgekehrt vergessen wird, was Frau Merkel oder Frau Leutheuser-Schnarrenberger im letzten Jahr in Sachen Zwangsbeschneidung angestoßen haben. Ich bin kein Freund von Herrn Trittin, aber aus meiner Sicht ist er nicht besser oder schlechter als die andern Abgeordneten, die am 12.12.12 das Unrecht von Zwangsbeschneidungen im BGB manifestiert haben.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • werner schrieb:

      In der Tat. Wenn man möchte, kann man sicher auch Eierlaufen und Sackhüpfen mit der Beschneidung in Verbindung bringen. Der Weg ist ja nicht weit...
      Die Verbindung ist aus meiner Sicht die Unbedarftheit gepaart mit Skrupellosigkeit, mit der hier Menschenrechte und der Schutz von Kindern beschnitten wird. Die Gesellschaft ist zwar aufgeklärter als im Mittelalter, aber dennoch schaffen es immer wieder einige, den Verhältnissen der Vergangenheit zu einer Renaissance zu verhelfen.

      Kraft Gesetz sind männliche Kinder Menschen zweiter Klasse geworden. Sie haben nicht das uneingeschränkte Recht auf eine körperliche Unversehrtheit, ganz zu schweigen von einer gewaltfreien (Religions-)Erziehung.

      Wir sollten übrigens bei der Diskussion nicht vergessen, dass Zwangsbeschneidungen nicht nur vorwiegend bei arabischen Religionen vorkommen, sondern eben auch bei Eltern mit krankhaften Sexualvorstellungen, die ihren Nachwuchs mit drakonischen Mitteln an der Selbstbefriedigung hindern möchten.

      Die Grünen sind nun eine Partei, die sich für die gesellschaftliche Gleichstellung der Frau eingesetzt hat. Am 12.12.12 habe die Grünen wie auch die anderen Parteien mehrheitlich entschieden, dass der Gleichheitsgrundsatz keine grundlegende Bedeutung mehr haben soll. Der "Angriff" auf Herrn Trittin empfinde ich als Schlammschlacht, weil die Angreifer moralisch keinen Deut besser sind.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • ist NoCuts Gedankengang sehr interessant.
      Die heutigen Zwangsbeschneidungsbefürworter im Bundestag werden sich in Zukunft sicher ähnlich auf den "Zeitgeist" berufen und oder nichts gewußt haben wollen.
      Widerlich verlogenes Pack. Was sie allein aus diesem Forum an fachlichem und persönlichem Input bekommen haben, reicht locker, um sie als das zu entlarven, was sie sind.
    • Zeitgeist und Nichtwissen sind leider die Dornen im Fleisch unserer Geschichte, die sich immer wieder in neuen Facetten wiederholt.

      Das Besondere bei den Grünen ist nur, dass es sich hierbei wohl um die jüngste Partei im Bundestag handelt. Und ausgerechnet dieser wird der gewandelte Zeitgeist nun bereits zum Verhängnis. Die "älteren" Parteien täten daher gut jetzt nicht zu heftig in die Kerbe zu hauen. Die Quittung für den § 1631d BGB wird auch für sie noch kommen...
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • NoCut schrieb:

      Die Verbindung ist aus meiner Sicht die Unbedarftheit gepaart mit Skrupellosigkeit, mit der hier Menschenrechte und der Schutz von Kindern beschnitten wird. Die Gesellschaft ist zwar aufgeklärter als im Mittelalter, aber dennoch schaffen es immer wieder einige, den Verhältnissen der Vergangenheit zu einer Renaissance zu verhelfen.

      Wenn wir hier alle Beispiele aus der Geschichte diskutieren wollen, in denen der Schutz von Kindern beschnitten wurde, reicht der Tag nicht aus. Je abstrakter man wird ("die" Kinder, "die" Menschenrechte usw.), desto mehr kann man darunter subsumieren. Die Unterschiede verschwimmen dann bis zur Unkenntlichkeit und alles landet im selben Topf.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • Hat denn heute einer den Titelblattkommentar des Parteiblattes der Grünen, der taz, gelesen?
      Mir kommt die Zeitung seit fast 25 Jahren ins Haus. Heute habe ich das Abo gekündigt.

      In „Kulturkampf von rechts“ ist noch einmal alles enthalten, was – in der Regel von der Boulevardpresse oder von Fundamentalisten – zur Diffamierung von Andersdenkenden eingesetzt wird:

      Daß die Grünen keinen Papst haben, ändert nichts an der Enthüllung im Stil Salamitaktik zur eigenen Pädophilie-Geschichte, die schon sehr an die katholische Kirche erinnert. Genau wie die katholische Kirche bis heute nichts aufgearbeitet hätte, wäre sie nicht von der schieren Größenodnung überrollt worden, haben die Grünen 20 Jahre lang ihre Geschichte nicht aufgearbeitet.

      Und Pädophile als „Lebensreformspinner“zu bezeichnen, verniedlicht und ignoriert auf fatale Weise, daß bei diesem sexuellen Mißbrauch Kinderseelen zerstört werden. Niemand kann einem ehemals sexuell mißbrauchten Kind erzählen, daß die – von ihm selbst verfaßte – Geschichte der offenen Hose Daniel Cohn-Bendits nur „Provokation“ und nicht wahr ist.

      Auch eine „junge“ Partei die „noch kein Zentrum“ hatte, besteht aus verantwortlichen Individuen mit einer moralisch-ethischen Verantwortung. Diese moralische Verantwortung halten die Günen für eine ihrer Kernkompetenzen. Dann müssen sie sich auch daran messen lassen. Sonst heißt so etwas „Scheinheiligkeit“.

      Aber Opfer sind eben bei den Grünen nur die Opfer der anderen. Und Menschenrechte nur so lange relevant, wie keine Wählerstimmen gefährdet sind – siehe Abstimmung der Grünen zum Beschneidungsgesetz.
    • Warum die Partei das Problem auslagern will, versteht Koerfer nicht. Er will sich jetzt mit einem eigenen Vorschlag an die Grünen wenden: Mit der Familienpolitikerin Ekin Deligöz verfügten die doch bereits über eine Fachfrau: Deligöz vertrat die Grünen beim Runden Tisch Kindesmissbrauch. Die Abgeordnete selbst sagt, sie könne allenfalls politisch unterstützend wirken.
      aus
      taz.de/Gruene-und-Paedophilie/!123993/


      Mit Ekin Deligöz, die an vorderster Pro-Beschneidungs-Front stand, hat man die Richtige gefunden.

      Ach ja, hier die komplette Kampftruppe in Sachen Legalisierung der religiösen Beschneidung:
      gruene-bundestag.de/?id=4384752
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • picard_72 schrieb:

      Nur mal so nebenbei, auch wenns mit unserem Thema nix zu tun hat : Die Pädophilie-Kampagne gegen Trittin ist durchsichtig und verlogen. Es steht außer Frage, dass es falsch war, Straffreiheit für pädophile Handlungen zu fordern- damals wie heute. Aber fragwürdige politische Haltungen und Forderungen hat es immer in allen Lagern gegeben. Die Union hat sich noch bis 1997 gegen die Strafbarkeit von Vergewaltigung in der Ehe positioniert - diese wurde dann gegen ihren Widerstand durchgesetzt. Sicher gibt es noch heute viele aktive Unionspolitiker, die diese Haltung damals unterstützt haben... alles Befürworter von ehelicher Gewalt ? Also, die sollten doch besser die Klappe halten...


      Die Grünen waren zu Beginn ein Sammelbecken aller möglichen politischen Strömungen und Interessengruppen jenseits des parlamentarischen Mainstreams. Dazu gehörten nicht nur Pädophile, die die Möglichkeit von einvernehmlichem Sex mit Kindern aus purem Eigeninteresse propagierten, sondern auch Anhänger einer totalen sexuellen Revolution, die völlige sexuelle Freiheit propagierten, auch gegenüber Kindern. Dazu gehörten so Ideen, dass Mama und Papa es z.B. nicht peinlich oder falsch finden sollten, wenn Kinder ihre Genitalien (also die der Eltern) berühren, das wäre gut für die sexuelle Entwicklung der Kinder. Das sieht man heute anders, aber das war damals eine in linken und alternativen Kreisen weit verbreitete Vorstellung. Wer es damals (in diesen Kreisen) anders sah, galt als prüde. Die Idee dahinter war wohl, Kinder nicht als sexuelle Objekte zu sehen, sondern die kindliche Sexualität zu respektieren, das Kind als ein Subjekt mit eigener Sexualität zu sehen. Was daraus gemacht wurde, war oft Mist, aber die Beweggründe dafür waren nicht verbrecherischer Natur. Und nicht alles, was daraus erwachsen ist, ist schlecht. Ich denke nämlich, dass auch die Ablehnung der Beschneidung zum Teil in dieser Tradition steht. Dass ein dreijähriger Junge kein asexuelles Wesen ist, dem man einfach so ein Teil seiner Genitalien abschneiden darf, dass selbst ein Baby ein Recht auf sexuelle Selbstbestimmung hat, das sind Ideen, die zum Teil in dem "Sumpf" wurzeln, den man heute den Grünen zum Vorwurf macht.
    • Kramer schrieb:

      Ich denke nämlich, dass auch die Ablehnung der Beschneidung zum Teil in dieser Tradition steht. Dass ein dreijähriger Junge kein asexuelles Wesen ist, dem man einfach so ein Teil seiner Genitalien abschneiden darf, dass selbst ein Baby ein Recht auf sexuelle Selbstbestimmung hat, das sind Ideen, die zum Teil in dem "Sumpf" wurzeln, den man heute den Grünen zum Vorwurf macht.

      Diese Aussage scheint mir doch recht gewagt, auch wenn die Verteufelung der Masturbation ein Motiv für Beschneidung war (und ist). Ansonsten stimme ich Dir zu, die Enttabuisierung kindlicher Sexualität ist per se nichts Negatives. Erst wenn man das zum Anlaß nimmt, Erwachsenengelüste hineinzuprojizieren, ist eine Grenze überschritten.
      Ein gerupfter Spatz verspottet das Gefieder seiner Artgenossen. (Sorbisches Sprichwort)
    • Gestern sprach Frau Künast bei Anne Will über die Pädophilie und die Gründung der Grünen.

      Meine Hoffnung, dass man nur Beziehungen zwischen Heranwachsenden straffrei stellen wollte, hat sich somit zerstreut. Wie Kramer hier schreibt, war wohl eher die sexuelle Revolution die Antriebskraft und die hat zwar bunte, aber nicht nur schöne Blüten hervorgebracht.

      So wie Frau Künast sich aber hier für die Opfer entschuldigt hat, so werden wohl einige sich in ein paar Jahren für die Opfer der Zwangsbeschneidungen verantworten und entschuldigen müssen. Im Gegensatz zu den Grünen gehe ich aber davon aus, dass die "etablierten" Parteien die Schuld auf Personen abwälzen und diese dann aus der Partei mobben.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • @ picard_72

      Nur mal so nebenbei, auch wenns mit unserem Thema nix zu tun hat : Die Pädophilie-Kampagne gegen Trittin ist durchsichtig und verlogen. Es steht außer Frage, dass es falsch war, Straffreiheit für pädophile Handlungen zu fordern- damals wie heute. Aber fragwürdige politische Haltungen und Forderungen hat es immer in allen Lagern gegeben. Die Union hat sich noch bis 1997 gegen die Strafbarkeit von Vergewaltigung in der Ehe positioniert - diese wurde dann gegen ihren Widerstand durchgesetzt. Sicher gibt es noch heute viele aktive Unionspolitiker, die diese Haltung damals unterstützt haben... alles Befürworter von ehelicher Gewalt ? Also, die sollten doch besser die Klappe halten...

      Ich sehe das ähnlich und finde, dass das durchaus was mit unserem Thema zu tun hat: Es geht in beiden Fällen darum, dass Gewalt und Übergriffigkeit in einer bestimmten soziokulturellen Einbettung nicht als solche (an)erkannt werden.

      Eine Aufarbeitung ehemaliger Positionen täte allen Parteien einmal gut.
    • Wenigstens sind die Gesetze, was das Sexualstrafrecht (auch Vergewaltigung) angeht, heute völlig geschlechtssymmetrisch. Das war lange Zeit anders. Überhaupt sind über Jahrzehnte die Gesetze geschlechtlich symmetrisisiert worden (z.B. auch Eherecht), bis auf logischerweise den Komplex Schwangerschaft.

      Und jetzt macht man urplötzlich zwei neue geschlechtsspezifische Gesetze, das eine zum Vorteil von Frauen, das andere zum Nachteil von Männern. §226a StGB und §1631d BGB. Das ist eigentlich zu krass um wahr zu sein. Ist aber wahr. Die heilige Klitoris-Vorhaut, die vogelfreie Penis-Vorhaut! (Pino)

      Und hier zeigt sich die Scheinheiligkeit der Grünen (und der SPD) in ganzer Schärfe. Gleichstellung der Geschlechter - immer! Aber nur, wenn es zum Nutzen von Frauen ist! Nachteile für Frauen (auch per "feministischen Wissenschaften" herbeiphantasiserte) müssen um jeden Preis beseitigt werden, aber Nachteile für Männer - spielen keine Rolle. Bzw. werden vielleicht auch als "gerechter Ausgleich für Jahrtausende Unterdrückung der Frau" gesehen. (würg)

      Bei den Grünen sind damals schon krasse Sachen gelaufen. Und es ging um "einverständlichen" Sex zwischen Kindern und Erwachsenen. Und das ist ein schlechter Witz. Das ist ebenso "einverständlich", wie wenn sich ein Sechsjähriger auf den Behandlungsstuhl des Beschneiders setzt. Erwachsene sind Kindern turmhoch überlegen und können sie beliebig manipulieren.
      Um das zu kapieren braucht es nur "gesunden Menschenverstand", da braucht man kein Wissenschaftler für zu sein.
      Ich erinnere mich, vor einer Landtagswahl in NRW, da hatten die Grünen beste Aussichten erstmalig ins Parlament zu kommen. Dann kamen prominente NRW-Grüne mit der "progressiven" Idee, den selbsterfundenen "einverständlichen" Sex zwischen Kindern und Erwachsenen zu legalisieren. Völlig zu Recht wurden sie bei der Wahl vom Wähler gnadenlos abgestraft.
      Normalerweise sollte man auch erwarten, dass eine Partei einen glühenden Verehrer der Erotik von fünfjährigen Mädchen am Kanthaken aus der Partei schleift. Das Kapitel Cohn-Bendit ist ein besonders düsteres.

      @NoCut

      Wenn ein 19-jähriger sich in eine 13-jährige verliebt, wäre dies wohl nach dem Gesetz unter Umständen als strafbar anzusehen.


      Nur am Rande, auch wenn es OT ist:

      Liebe ist nicht strafbar. Strafbar ist Sex mit Kindern. Und zwar in dem skizzierten Fall nicht "unter Umständen" sondern 100%ig.
      Und das ist richtig. Irgendwo muss eine Grenze sein. Und die ist in D bei 14.
      Jedes Schutzalter ist ein Kompromiss, der im Einzelfall problematisch sein kann. Aber 14 ist in meinen Augen ein ganz ordentlicher Kompromiss. Zumal es ja noch ergänzende Gesetze gibt, die unter bestimmten Umständen auch Jugendliche schützen.
      Es wäre auch strafbar, wenn der Junge 18 oder 17 wäre. Soweit ich weiß, sind drei Jahre Altersunterschied Voraussetzung für Strafbarkeit. Ist doch auch logisch, dass man Sex zwischen einer 13,99-Jährigen und einem 14,01-Jährigen nicht bestrafen kann.
      Wahrscheinlich kommen viele Menschen in ihrer Kindheit/Jugend mal in "grenzwertige" Situationen, was das Verhältnis noch-Kind/schon-Jugendlicher angeht- sei es als jüngerer oder älterer. Und selbst wenn der drei Jahres-Abstand mal knapp erreicht wird - es läuft meistens nach dem Motto: Wo kein Kläger, da kein Richter. Und das ist in den meisten Fällen wohl auch ganz gut so. Vor dem Kadi wird manches dann erst richtig schlimm. (Man denkt noch mit Schaudern an den Fall "Marco und Charlotte" (auch wenn das in der Türkei war)) .
      Zwischen Kindern und Erwachsenen - ganz etwas anderes!
      Wenn ein 17-Jähriger eine Sechsjährige missbraucht ist aber auch "Schluss mit lustig".
      Zwischentöne sind Krampf
      im Anti-Verstümmelungskampf
    • Ich erinnere mich, vor einer Landtagswahl in NRW, da hatten die Grünen beste Aussichten erstmalig ins Parlament zu kommen. Dann kamen prominente NRW-Grüne mit der "progressiven" Idee, den selbsterfundenen "einverständlichen" Sex zwischen Kindern und Erwachsenen zu legalisieren. Völlig zu Recht wurden sie bei der Wahl vom Wähler gnadenlos abgestraft.
      Dazu gab es einen interessanten Artikel im Spiegel aus dem Jahr 1985 der belegt, daß es sich nicht um einen allgemeinen Zeitgeist gehandelt hat, wie es heute einige Grüne erklären wollen.

      spiegel.de/spiegel/print/d-13513384.html
    • Gerhard schrieb:

      Dazu gab es einen interessanten Artikel im Spiegel aus dem Jahr 1985 der belegt, daß es sich nicht um einen allgemeinen Zeitgeist gehandelt hat, wie es heute einige Grüne erklären wollen.
      Vielen Dank für diesen Hinweis! Ich hoffe, er rückt einiges gerade, was den sog. "Zeitgeist" und die sog. "Enttabuisierung der kindlichen Sexualität" betrifft.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • Danke für den Link, Gerhard!

      Und was sehen wird wieder sehr schön: wichtig ist der Schutz von Kindern nur, wenn es auch um Mädchen geht.
      Wenn es sogar "vorwiegend" um Mädchen geht, dann ist er sogar gaaaaanz wichtig!

      Jungen- und männerfeindlich ist schon OK, aber doch nicht mädchen- und frauenfeindlich!!!

      Nur wenn es auch "mädchen- und frauenfeindlich" ist, dann wird es "idiotisch und unverantwortlich".

      Als auch noch Feministinnen das Grünen-Papier mit der Behauptung attackierten, Opfer von Pädophilen seien vorwiegend kleine Mädchen, der Beschluß sei folglich mädchen- und frauenfeindlich, gingen Parteifunktionäre vollends auf Distanz zu der "idiotischen und unverantwortlichen" Aussage


      Du hast völlig recht, Gerhard, Kindesmissbrauch war nie "Zeitgeist", die Relativierungsversuche, die jetzt z.T. von grüner Seite kommen machen alles noch schlimmer. Da waren Pädos, die versuchten ihr egoistisches Süppchen zu kochen, "Pädo-Versteher", und ein paar abgedrehte, realitätsverlorene Spinner, die so was propagierten.

      Und wenn so ein Papier mit 76 Pro-Stimmen verabschiedet wurde sagt das alles über die damaligen NRW-Grünen. Da gibt es nichts zu beschönigen.
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    • susanna schrieb:

      Ich sehe das ähnlich und finde, dass das durchaus was mit unserem Thema zu tun hat: Es geht in beiden Fällen darum, dass Gewalt und Übergriffigkeit in einer bestimmten soziokulturellen Einbettung nicht als solche (an)erkannt werden.

      So wie sich die Sache aktuell für mich darstellt, wollten sich die Grünen bei der Sexualerziehung an Naturvölkern orientieren. Und Tante Google findet sehr viel, wenn man Begriffe wie Pädophilie, Beschneidung, Initiationsritus und Naturvölker eingibt.

      Außerdem hier mal die Definition von Wikipedia zum Thema Pädophilie:

      "Hier reicht die Spannweite vom „Haarestreicheln“ über die Manipulation
      der Genitalien
      , oder der Ermunterung des Kindes, dasselbe mit seinen
      Genitalien zu tun, bis hin zur eher selteneren Penetration."


      "Eine Minderheit der Pädophilen, welche auch als sexuelle Sadisten oder
      antisoziale Persönlichkeiten diagnostiziert werden, fügen den Objekten
      ihrer Begierde schwere körperliche Verletzungen zu."


      Quelle: de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4dophilie#Sexuelle_Handlungen

      Beschneidung = FGM oder MGM

      Was ist demnach eine Beschneidung, wenn man diese Definition heranzieht?

      Nebenfrage: Sind Beschneidungen daher evtl. bei unter 14-jährigen vielleicht sogar heute schon strafbar, egal was der § 1631d BGB vermuten lässt.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • Vorsicht, bitte.

      Einen Unterschied gibt es hier. Der Beschneider beschneidet nicht, um sich sexuell zu befriedigen. Unsere Freunde von ZDJ drehen euch da gleich einen Strick, wie sie es ja schon gemacht haben "man behauptet wir würden unsere Kinder misshandeln, so eine Unverschämtheit! Wir fordern Respekt"...

      Manche behaupten zwar, dass das so ist (Beschneidung zur eigenen sexuellen Erbauung), aber solche krankhaften Anwandlungen dürften in allen Bevölkerungskreisen gleichermaßen vorhanden sein: nämlich selten.
      Gehen wir doch mal davon aus, dass die Beschneider zur Befriedigung religiöser Bedürfnisse beschneiden. Manche behaupten sogar, es seien die religiösen Bedürfnisse des Kindes. :rolleyes:


      Wir definieren Beschneider also besser nicht um in psychisch deviante Menschen, sondern nehmen sie ernst, soweit möglich, natürlich.
      Wir sind hier am selben Punkt wie bei der Unterstellung, Frauen wären in besonderem Maße berufen, Vorhäute zu beseitigen.
      Das sind statistisch schwer haltbare Behauptungen und auch nicht der Kern unseres Engagements.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • NoCut schrieb:

      So wie sich die Sache aktuell für mich darstellt, wollten sich die Grünen bei der Sexualerziehung an Naturvölkern orientieren.

      Sonst noch was? Das Bemühen, den pädophilen Grünen von damals irgendeine ehrenwerte Motivation zu unterstellen, sollte in diesem Forum endlich mal beendet werden. Die Beschneider haben ja auch jede Menge "honorige" Motivationen. In beiden Fällen wird die Tat nachträglich legitimiert und die Betroffenen dadurch re-traumatisiert. Dafür sollte sich dieses Forum nicht hergeben.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • Für das Baby ist es egal, ob derjenige, der ihm Schmerzen (auch) um der Schmerzen willen an seinem Genital zufügt dabei sexuelle Lust empfindet oder nicht. Es kriegt auch nicht mit, ob sich an dem Verstümmelungsvideo hinterher irgendwelche Sado-Pädos aufgeilen. "Boah, *ächz*, geil, wie das brüllt!!!" :cursing:

      Normalerweise wird jedes Berühren der kindlichen Genitalien durch nicht Sorge- bzw. Pflegeberechtigte (zum Zwecke der Reinigung, zu Diagnose/Behandlung von Krankheiten) als sexuelle Handlung angesehen und ist somit Missbrauch. Da haben die Finger von Erwachsenen (außer der genannten zu den genannte Zwecken) nichts zu suchen. Das ist TABUZONE. Hochsicherheitsgebiet.
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    • Guy schrieb:

      Einen Unterschied gibt es hier. Der Beschneider beschneidet nicht, um sich sexuell zu befriedigen. Unsere Freunde von ZDJ drehen euch da gleich einen Strick, wie sie es ja schon gemacht haben "man behauptet wir würden unsere Kinder misshandeln, so eine Unverschämtheit! Wir fordern Respekt"...
      Wer schon am Genital von kleinen Kindern rumschneidet, braucht sich nicht wundern, wenn sich andere darüber wundern. Im übrigen hat das Judentum nicht das Exklusivrecht hier am Pranger zu stehen. Wir haben ja Religionen allgemein (auch Christen) und Eltern, welche ihre Kinder aus krankhaften Sexualvorstellungen an der Selbstbefriedigung hindern wollen. Inwiefern sich sogar die Gründe eventuell überlappen, weiß ich nicht.

      Fakt ist, wer hier nicht mit einem solchen Vorwurf konfrontiert werden möchte, sollte keine Beschneidungen von Minderjährigen vornehmen oder sich vom Intimbereich der Kinder in Bezug auf Rituale strikt fernhalten!!!

      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • werner schrieb:

      Sonst noch was? Das Bemühen, den pädophilen Grünen von damals irgendeine ehrenwerte Motivation zu unterstellen, sollte in diesem Forum endlich mal beendet werden. Die Beschneider haben ja auch jede Menge "honorige" Motivationen. In beiden Fällen wird die Tat nachträglich legitimiert und die Betroffenen dadurch re-traumatisiert. Dafür sollte sich dieses Forum nicht hergeben.
      Die vermeintliche Motivation der Grünen, sich an Naturvölkern zu orientieren, sehe ich nicht als ehrenswert, sondern genauso verabscheuungswürdig wie die Begründung der Zwangsbeschneidungen als Jahrtausende alte (heidnische) Tradition.

      Ich möchte daher deutlich machen, dass ich weder heidnische Traditionen, noch Praktiken von Naturvölkern für akzeptabel halte. Kindern und Säuglingen sinnlose Schmerzen zuzufügen ist unentschuldbar, egal ob durch Pädophilie oder durch Zwangsbeschneidung.

      Ob nun Zwangsbeschneidungen als pädophil einzustufen sind, müssten wohl Wissenschaftler eruieren. Fakt ist, dass am Genital des Opfers vorsätzlich durch "Manipulation" Schmerzen und Veränderungen verursacht werden und die Betroffenen minderjährig sind.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • NoCut schrieb:


      Kindern und Säuglingen sinnlose Schmerzen zuzufügen ist unentschuldbar, egal ob durch Pädophilie oder durch Zwangsbeschneidung.

      Ob nun Zwangsbeschneidungen als pädophil einzustufen sind, müssten wohl Wissenschaftler eruieren. Fakt ist, dass am Genital des Opfers vorsätzlich durch "Manipulation" Schmerzen und Veränderungen verursacht werden und die Betroffenen minderjährig sind.
      Frag' Dich doch mal selbst, was durch das fortgesetzte Herumeiern über einen möglichen Zusammenhang von Beschneidung, Pädophilie und Kindsmissbrauch gewonnen ist. Die Beschneidung selbst ist doch schlimm genug. Ständig darüber herumzuphantasieren, was möglicherweise alles noch damit in Zusammenhang steht (ich schlage zusätzlich den - möglichen - Läusebefall in den Bärten der Mohelim vor), beweist nur die Phantasietätigkeit des Authors und trägt statt zur Sache zur Unseriosität des Forums bei.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • @Werner
      Wenn Kindern Leid zugefügt wird, kenne ich keine Tabus und habe kein Problem damit auch unorthodoxe Möglichkeiten für ein Verbot in Betracht zu ziehen. Und in Sachen Phantasie kann ich es mit den Befürwortern und deren medizinischen, religiösen oder ähnlichen Rechtfertigungsgründen ohnehin nicht aufnehmen.

      Mit Sicherheit will ich aber auch dem Forum oder dessen Seriosität nicht schaden und werde daher Dir und den andern wieder das Feld alleine überlassen.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • Hmm, schwierig ....

      Ich verstehe werners Bedenken zur Unterstellung, Beschneider seien sexuell pervers. Ich sehe das aber grundsätzlich anders, weil ich sowohl bei der Beschneidung kindlicher Genitalien als auch beim sexuellen Kindesmißbrauch die Machtverhältnisse sehe. Und die sind sehr ähnlich.



      Ob jemand Macht nutzt, um ein Kind zu mißbrauchen oder ihm die Vorhaut abzuschneiden, ist für mich derselbe Topf. Und daß die Täter anschließend auch noch die Diskurshoheit anstreben und Schmerzen, Beschneidungsfolgen und seelische Traumatisierung mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln leugnen werden, das macht für mich die Parallele aus.

      In beiden Fällen geht es um die Rechte der Kinder auf körperliche Unversehrtheit, über die hinweggegangen wird.
    • Ich habe 30 Jahre meines Lebens mit Kindern fast aller Altersstufen gearbeitet, und mich dabei von morgens bis abends für die Kinderrechte eingesetzt, und das nicht mit (manchmal sehr wohlfeilen) Deklarationen, sondern in der täglichen "Knochenarbeit" in unserer immer noch nicht ausreichend kinderfreundlichen Gesellschaft.
      Ich weiss einfach, dass die Perspektive und die Motivation der "Täter" für das traumatische Erleben der Kinder ganz und gar nicht gleichgültig sind. Es geht niemals nur um die eine Perspektive.

      In diesem Forum beschäftigt man sich weit mehr mit der Perspektive der Täter als der Kinder. Das fängt bei der Geldgier amerikanischer Kinderärzte an, geht über den religiösen Fundamentalismus vieler Mohahlim und hört bei Volker Beck noch lange nicht auf. Das Forum selbst räumt also der Perspektive der Täter einen ganz erheblichen Raum ein, und zwar völlig zu Recht.

      Dass Täter Kinder missbrauchen, die Diskurshoheit nicht nur "anstreben", sondern sie mit aller Macht durchsetzen, und alle Folgen leugnen, ist - so allgemein formuliert - ein sehr, sehr weites Feld. Die diversen Untersuchungen über die "Geschichte der Kindheit" und last but not least der Film "Das weisse Band" von Michael Haneke legen davon berete Zeugnisse ab. Man sollte nicht alle diese Facetten in ein und denselben Topf werfen. Damit wird man weder dem Thema noch den betroffenen Kindern gerecht.
      Das Forum gerät darüberhinaus in die Gefahr, sich immer weiter von seinem eigentlichen Thema zu entfernen.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • Ich kann ohne weiteres nachvollziehen, daß die Motivation eines Täters für das Kind nicht gleichgültig ist.

      Schließlich beschäftigt sich das verletzte Kind, wenn ihm denn die Verletzung endlich überhaupt bewußt zugänglich ist, immer wieder mit der Frage: Warum hat der/die das getan? Eng gekoppelt damit: Habe ich eine Mitschuld, weil ich dieses Verhalten herausgefordert habe?

      Daß Motivation und Perspektive der Täter auch Themen dieses Forums sind, liegt meiner Ansicht daran, daß man eben versuchen muß, die Täter zu verstehen, um gegen ihre Selbstrechtfertigungen die richtigen Gegenargumente zu finden. Da auf der Täterseite sowohl bei den religiösen Fundamentalisten als auch bei den Kindesmißbrauchern Weltbilder ausgehebelt werden müssen, ist es essentiell, die Basis dieser Weltbilder zu sehen -- und sie den Menschen zugänglich zu machen, die wir erreichen können. Das sind primär mal nicht die Täter, sondern die breite Bevölkerung und auch die Politik.

      Ich halte es nicht für einen Widerspruch und auch nicht für ein Alles-in-einen-Topf-werfen, den Fokus auf die Verletzung der Kinder zu legen. Von deren Sicht aus ist es in beiden Fällen eine enge Bezugsperson, die ihnen das antut. Das macht in beiden Fällen ihre Wehrlosigkeit aus.

      Aufgabe dieses Forums ist nach meinem Verständnis, den (damaligen) Kindern einen Ort zum Austausch und zur Überwindung ihrer Isolation zu bieten. Aber auch, ein Anwalt der Kinder zu sein, die noch klein sind und sich nicht selbst wehren können, indem gegen die Selbstrechtfertigungen der Täter vorgegangen wird.
    • Wir bringen hier Beispiele, stellen Vergleiche an und, weisen auf Ähnlichkeiten und Analogien hin. Warum das alles?

      Ich weiß von mindestens drei Usern hier im Forum, die selbst Opfer von sexuellem Missbrauch im Kindesalter geworden sind. Einer von ihnen musste sogar beides erdulden, sexuellen Missbrauch und eine sinnlose Beschneidung. Ich weiß auch, dass Betroffene beider ... ich nenn es jetzt mal "Vorfälle", eine Analogie zwischen sexuellem Missbrauch und Beschneidung der Genitalien sehen. Sie fühlen sich gedemütigt, spüren das Gefühl von Ohnmacht und empfinden es als Hohn, wenn ihre Sorgen und Nöte nicht beachtet oder heruntergespielt werden.
      Exakt darauf weisen wir hin.
      So lange es Äußerungen gibt, die die Auswirkungen von Vorhautbeschneidung - also dem Thema dieses Forums - verharmlosen, wie z.B.
      mit niedriger Eingriffstiefe
      harmlos, wenn er medizinisch fachgerecht durchgeführt wird
      keinerlei negative Folgen für die Sexualität nachgewiesen werden können
      angeblich schwer traumatisierten Betroffenen
      halte ich es für unerlässlich, den hier mitlesenden politischen Entscheidungsträgern, den Journalisten, Medizinern, Religionsvertretern und nicht zuletzt dem interessierten Normalbürger klarzumachen, wie schwerwiegend die Vorhautbeschneidung für die Betroffenen sein KANN. Und dabei helfen nun mal Bilder, Vergleiche und das Aufzeigen von Analogien.

      Sicher ist es falsch, pauschal Beschneidung mit Vergewaltigung oder Kindesmissbrauch gleichzusetzen. Das dürfte aber auch kaum die Absicht der jeweiligen Schreiber sein. Es geht um nichts anderes als zu verdeutlichen, zu erklären, aufzurütteln. Kein jüdischer oder moslemischer Beschneider oder Urologe soll sich als Vergewaltiger beschimpft fühlen, das wäre falsch und zu verurteilen. Aber es soll ein Bewusstsein geschaffen werden dafür, dass die Auswirkungen bei beiden Themenkomplexen für die Betroffenen durchaus vergleichbar sind.

      Vergliche hinken immer und Bilder zeigen immer nur einen Aspekt, eine bestimmte Sichtweise. Aber sie können helfen, einen Umstand zu erklären.

      Selbstverständlich müssen wir auf die Reputation und die Seriosität dieses Forums achten. Aber dazu gehört nicht nur, juristische, medizinische und gesellschaftspolitische Fakten zusammenzutragen, sondern auch, den Betroffenen eine Stimme zu geben und Vergleichbares zu vergleichen.

      Dass wir dabei darauf achten müssen, nicht zu weit vom eigentlichen Thema abzukommen, ist auch klar. Hier die finanzielle Situation polnischer Tagelöhner bei der Spargelernte in Hessen in Verbindung mit den finanziellen Aspekten der Beschneidung zu verbinden, würde sicherlich unserer Sache nicht dienen.
      Wenn aber deutlich wird, dass es in unserer Gesellschaft offensichtlich häufig vorkommt, Jungen weniger Schutz und Empathie zukommen zu lassen, sollten wir das auch ansprechen.
      Finde ich zumindest.
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
    • Die Parallelen zwischen Zwangsbeschneidung von Kindern und sexuellem Missbrauch im Kindesalter sind für mich ganz klar ersichtlich:

      1. Es geht um Kinder
      2. Es geht um Gewalt an Kindern
      3. Es geht um die Geschlechtsteile von Kindern

      Anbei noch die Formen des sexuellen Mißbrauchs von Kindern lt. Wikipedia:
      de.wikipedia.org/wiki/Sexueller_Missbrauch_von_Kindern

      Formen sexuellen Missbrauchs
      Es kann aus Sicht der Psychologie zwischen verschiedenen Missbrauchsformen unterschieden werden. Hierzu gehören der Missbrauch:




      • ohne körperlichen Kontakt (bspw. Ansehen von Pornofilmen)
      • mit körperlichem Kontakt (bspw. gegenseitiges Berühren)
      • nicht penetrativ (bspw. gegenseitiges Berühren von Geschlechtsteilen)
      • mit penetrativem Kontakt (bspw. oraler Geschlechtsverkehr)
      • mit Paraphilien (bspw. Sadismus)
      • ritualisierter Missbrauch.
    • Ehrlicherweise müsste man zugeben, dass es uns in diesem Forum nicht darum geht, die Täter zu "verstehen", sondern sie soweit wie möglich in die Tonne zu treten, d.h. der Wut der Opfer Ausdruck zu verleihen. Das Abweichen von dieser "Linie" wird meist als Verrat an den Opfern verstanden. Dabei heisst "Verstehen der Täter" ja noch längst nicht, sie aus ihrer Verantwortung als Täter zu entlassen!!! (Wie das gehen kann, hat Christopher Browning sehr "schön" am Beispiel der "ganz normalen Männer" in den Erschiessungskommandos während des 2. Weltkrieges aufgezeigt.)

      Das Problem für das missbrauchte Kind besteht nicht nur darin, sich als Objekt des egoistischen Willens des Täters wahrzunehmen und die Wut darüber zu artikulieren, sondern vor allem die Ambivalenz auszuhalten, dass der Täter oft nicht nur ein Monster war. Letztere Perspektive mag auf den ersten Blick die naheliegendere zu sein, führt jedoch selten aus dem Trauma heraus. (Beredte Beispiele dafür findet man in den Biographien der Kinder von Nazitätern, die oft ein Leben lang brauchen, um dieser Ambivalenz ins Auge sehen zu können.)

      Die "Perspektive" des Täters ist nicht nur ein Zusatz zu seiner Tat, die man bzw. das Kind auch weglassen könnte,weil das Ergebnis im Kind immer das Gleiche sei (z.B. die Attacke auf seine Genitalien). Auch die Täterperspektive bildet sich sozusagen im Trauma mit ab. Deshalb macht es einen Unterschied, ob z.B. der Täter bei der Tat sexuell erregt war oder nicht. Auch für den Säugling macht dies einen Unterschied, spätestens dann, wenn ihm zunehmend bewusst wird, wer was und warum an ihm verübt hat. Es ist auch nicht das Gleiche, ob eine Mutter ihr Kind beschneiden lässt, weil sie einem falschen ärztlichen Phimoserat folgt oder dem Willen, die Masturbation des Kindes einzuschränken.

      Fakt ist, dass in diesem Forum niemand (mehr) einschreitet, wenn sich die Kommentare vom Thema wegbewegen (es war hier schon vom Abschleifen der Eckzähne die Rede). Dadurch wird das Forum immer mehr zum allgemeinen Kinderrechtsforum. Ich kritisiere das nicht, ich konstatiere dies nur. Dies gilt in ähnlicher Weise für die Religion(en). Natürlich kann man den "Burkini" oder die Bekämpfung der Linkshändigkeit für ein (weiteres) Beispiel für die "Dämlichkeit" der Religionen oder die Widersprüchlichkeit in der Integrationsdebatte anführen. Auch hier schreitet niemand (mehr) ein. Aber auch das kritisiere ich nicht, sondern konstatiere es lediglich.

      Ob dies die Seriösität des Forums nach Aussen beeinträchtigt, ist schwer zu beurteilen. Aber vielleicht ist es auch kein Zufall, dass Beschneidungskritiker, deren Seriösität unzweifelhaft ist, grössten Wert darauf legen, nicht mit diesem Forum in Zusammenhang gebracht zu werden. Eigentlich schade.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.