Zwar kein direkter Zusammenhang zum Thema aber dennoch...

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    • Zwar kein direkter Zusammenhang zum Thema aber dennoch...

      Zum Kindesmissbrauch titelte die FAZ am 12. August über die Grünen und eine FDP-Politikerin...

      auf Ihrerem Titelblatt, nun auch im Web:

      faz.net/aktuell/politik/inland…hiliestudie-12529105.html
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)

    • Was den Zusammenhang anbetrifft, kann ich gerne helfen:

      Wie wäre es mit Kindeswohlverständnis im Wandel der Zeit ?
      Oder: Kindeswohlverständnis im Spiegel der Parteien ?

      Ist es denn Zufall, dass sich ausgerechnet Mogis auch um das Thema "Zwangsbeschneidung" kümmert?
      Ich meine nein. Denn Zwangsbeschneidung ist sexuelle Gewalt. Zumindest im Ergebnis, einige Jahre später, vielleicht nicht immer unmittelbar in ihrer Intention.

      Pizarro formuliert das sehr schön wie ich finde:

      Pizarro schrieb:

      "Erwachsene haben zur Befriedigung ihrer eigenen Bedürfnisse an den Genitalien der Kinder nichts zu suchen - nichts, niemals und egal aus welchem Grund."

      Da haben wir also den Zusammenhang. Und zwar glasklar.
      Ich hoffe die Parteien des 12.12.12 werden den Skandal um 1631d, der ja leider nicht nur ein Gedankenspiel ist sondern Realität, im Gegensatz zur damals angedachten Strafbefreiung von Sex mit Kindern, auch dereinst selbstkritisch aufarbeiten müssen.

    • Es gibt sicher Parallelen auf der Opferseite und wahrscheinlich auch juristisch-tatbestandlich. Der Vergleich hinkt jedoch auf der Täterseite, und ist dadurch mehr als bedenklich. Rituellen und ärztlichen Beschneidern (wenn auch nur implizit) eine sexuelle Motivation zu unterstellen, halte ich für ziemlich abwegig.

      Ich hätte diesen Vergleich hier nicht öffentlich präsentiert.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • Damit meinst Du aber nicht meine "Parallelen", oder?

      Tabuisierung der Verletzung, Leugnen des dauerhaften Schadens und Isolierung der Opfer sind kennzeichnend für die Beschneidungsdebatte.

      Und für die Debatte um sexuellen Kindesmißbrauch eben auch.

      Diese Parallelen gelten für die Opfer und sagen nichts über die Motivation der Täter.

    • Rituellen und ärztlichen Beschneidern (wenn auch nur implizit) eine sexuelle Motivation zu unterstellen, halte ich für ziemlich abwegig.
      Meinen Informationen nach sind 80% der TäterInnen bei sexuellem Mißbrauch nicht pädophil.
      D.h. es liegt "nur" bei ca. 20% der Taten eine sexuelle Motivation vor.
      Kindern werden vorwiegend mißbraucht, da sie als schwach und hilflos wahrgenommen werden.

      Die Schnittmengen in der Motivation sind also vermutlich größer, als es erstmal scheint.

      Denn das Ausnutzen der Schwäche und Hilflosigkeit von Jungen ist DIE entscheidende Voraussetzung für das Massenphänomen Zwangsbeschneidung.

    • Dazu aus einem aktuellen Artikel von Alice Schwarzer in der taz vom 13. August 2013 -- "Es geht immer um die Macht":

      "Klar war ..., dass es sich zwischen Erwachsenen und Kindern um ein Machtverhältnis handelt, also von "gegenseitig" und "einvernehmlich" oder "freiwillig" schon darum nicht die Rede sein könnte. .... Es herrscht "das Recht des Stärkeren über den Schwächeren".

    • werner schrieb:

      Rituellen und ärztlichen Beschneidern (wenn auch nur implizit) eine sexuelle Motivation zu unterstellen, halte ich für ziemlich abwegig.
      Finde ich jetzt gar nicht so abwegig.
      Die bewusst herbeigeführte Reduktion des sexuellen Empfindens und die Kontrollversuche der Sexualität von hilflosen Kindern mittels Genitalchirurgie hat schliesslich enorm viel mit Macht und Unterwerfung zu tun.
      Ganz besonders im rituell-religiösen Kontext.

      Man muss wahrscheinlich nicht einmal die Freudsche Triebsublimierung ausgraben um zum Schluss zu kommen, dass überall wo es um Macht und Unterwerfung geht, die sexuelle Komponente meistens nicht weit zu suchen ist - auch wenn sich diese Mechanismen tatsächlich meistens im Bereich des Unterbewusstseins abspielen und nicht unbedingt offen in S&M Praktiken o.ä. äussern.

      Maimonides hatte damals schon recht: Über einen beschnittenen Mann werde ich als Frau z.B. (leider ;) ) nie die gleiche psycho-sexuelle Macht erlangen und ausüben können, wie über einen intakten mit all seinen hypersensitiven Zonen.

    • Ich präzisiere, dass der Vergleich der Täterperspektive eher uninteressant ist.
      Die Parallelen der Opferperspektive sind allerdings vorhanden.
      Nicht dass sich ein Beschneidungsbefürworter verunglimpft fühlt ...
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)

    • Nur ein kleiner Teil der Täter, die sich an Kindern vergehen ist tatsächlich pädophil. Aber die "echten" Pädophilen, die haben einen kompletten Realitätsverlust in Sachen Kinder. Die glauben allen Ernstes, den Kindern mit ihrer "Liebe" etwas Gutes zu tun.
      Und da ist die Parallele zur Kinder-Genitalverstümmelung. Dass Erwachsene Kindern etwas antun (was lebenslang die spätere Sexualität der Opfer beeinflusst), und des festen Glaubens sind dass sie den Kindern etwas Gutes tun.
      Vorhaut hat Vorteile. Sonst gäbe es sie nicht.

    • Noch eine weitere Parallele:
      Die Manipulation.
      Dass Kinder durch Geschenke oder Androhung von Strafen, bzw. durch Vorspiegelung falscher Tatsachen "gefügig gemacht werden".
      Dass sie das, was sie nicht wollen - und von dem sie intuitiv wissen, dass es nicht gut für sie ist - über sich ergehen lassen.
      Dass betrifft hauptsächlich die muslimische Zwangsverstümmelung, die meistens an schon älteren Kindern stattfindet.
      Vorhaut hat Vorteile. Sonst gäbe es sie nicht.

    • Selbstbestimmung schrieb:

      Dass Kinder durch Geschenke oder Androhung von Strafen, bzw. durch Vorspiegelung falscher Tatsachen "gefügig gemacht werden".
      Oh ja, jetzt wo du es sagst... erinnert mich an..
      "Naaaa?! willst du lieb sein, so bekommst du ein Bonbon von mir, vielleicht auch einen Lutscher. Jetzt komm mal mit...".

      Das ist i.m.A. eine ganz abgefeimte Art mit Kinder und ihrem Urvertrauen umzugehen, hier: durch Täuschung und Lüge. Eine Aushöhlung des Vertrauens.

    • Fidelis schrieb:

      Oh ja, jetzt wo du es sagst... erinnert mich an..
      "Naaaa?! willst du lieb sein, so bekommst du ein Bonbon von mir, vielleicht auch einen Lutscher. Jetzt komm mal mit...".

      Der Vergleich hinkt mir jetzt doch zu sehr, abgesehen davon, dass es in beiden Fällen Geschenke gibt. Ich würde nicht allzu schnell und allzu einfach Parallelen auf der Täterseite ziehen. In dieser Hinsicht stimme ich werner vollumfänglich zu, ebenso dem Ansatz von Wakankar.

      Einerseits ist es an der Zeit, zu Enttabuisieren und MGM in seinem ganzen Ausmaß mit allen dazugehörigen Auswirkungen und Traumata zu begreifen. Genitalverstümmelungen von Jungen müssen im Verhältnis zu vielen Fällen des Kindesmissbrauchs und der Gewalt gegen Kinder einen adäquaten Platz einnehmen und nicht durch Bagatellisierung irgendwo jenseits der Verbrechen und Vergehen an Kindern eine Sonderrolle zugewiesen bekommen.

      Andererseits halte ich es für verfehlt, jetzt einfach, weil beispielsweise Pädophilie emotional bereits sehr stark aufgeladen und mit einem Unwerturteil versehen ist, leichtfertig alle denkbaren Parallelen zu ziehen, die an der Oberfläche ähnlich aussehen mögen. Das kann sehr unseriös werden.

    • Danke für den Hinweis. Das verleitet mich zu folgender Berichtigung: Das mit dem Bonbon wollte ich ausschließlich aus der Opfer-Sicht verstanden wissen.
      Um Himmels Willen wollte ich damit beschneidende Eltern NICHT mit Sexualstraftätern auf eine Stufe stellen.
      Es wird durch Manipulation erreicht, das das Kind keine Schwierigkeiten macht, um den elterlichen Willen durchsetzen zu können, und ev. auch die nachfolgende Schuld der Eltern (wegen des Schmerzes) zu lindern, außer bei Eltern, die Beschneidung als notwendiges Übel ansehen, um eingebildeten Krankheiten vorzubeugen, oder die Vorhaut für ein totes Stückchen Haut halten (... und der Sohn schreit nur, weil man ihm die Windel abgenommen hat).

    • werner schrieb:

      und nicht unbedingt offen in S&M Praktiken o.ä.
      naja, das Wort "anderweitigen" schwingt aber hier mit. Wäre aber besser gewesen, hier eine übervorsichtige Abgrenzung zu treffen, in der Tat.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)

    • Den Titel der Diskussion habe ich extra so gewählt. Es gibt natürlich keinen direkten Zusammenhang, aber dennoch Parallelen. Und vergleichen -finde ich- kann man auch Äpfel mit Birnen (Kann man nicht vergleichen - kennen wir doch).
      Mann muss dann nur die Unterschiede und die Gemeinsamkeiten möglichst sauber herausarbeiten und exakt gegeneinander abgrenzen.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)