Wie ist die Beschneidung eigentlich entstanden?

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    • Wie ist die Beschneidung eigentlich entstanden?

      Zugegeben, zu der Beantwortung der Frage, bedarf es Spekulation, gesunden Menschenverstand, Sachkenntnis, Religionskenntnis und Geschichtskenntnis. Trotzdem, glaube ich, das ich das überzeugend rüber bringen kann.

      Schon in der Grundschule (Damals Ende der Fünfziger hieß das noch Volksschule) erzählte uns der Lehrer, über die Problematik der Beschneidung. Selbst das Wort Phimose, war gefallen. Allerdings das Wort Zirkumzision, ist mir erst seit ein paar Jahren bekannt.

      Schon damals, erzählte man uns, das es eine Krankheit bei Knaben gäbe, die sich Phimose (Vorhautverengung) nannte, und die vielen Männern, den Tod gebracht hätten. Um dies zu vermeiden, hätten die Juden, die Beschneidung eingeführt. Das war natürlich die Unwahrheit. Zu Zeiten, wo die Bibel (Thora, Altes Testament), geschrieben worden ist, hat es schon lange die Beschneidung gegeben. Das erkennt man auch daran, das dem Bibelschreiber, noch nichtmal mehr die wahre Ursache bekannt war, warum sie eingeführt worden ist, und er glaubhaft machen wollte, das es ein "Bund mit Gott" sein sollte. Selbst das ist zweifelhaft, weil man sich damals, noch nichtmal auf den Namen des Gottes einigen konnte. Einige nannten ihn El, andere nannten ihn JHVH.

      Wahrscheinlich gibt es Phimosen, solange es Menschen oder menschenähnliche Wesen gibt. Der Anfang der Beschneidungen, konnte aber erst erfolgen, nachdem es scharfe Werkzeuge gab. Also, bestenfalls in der Steinzeit. Bis dahin, sind viele Männer, an der Phimose, insbesondere der Vereiterung, die damit einherging, gestorben. So kamen damals, einige "Wissenschaftler", auf die Idee, diese Vorhaut vorsorglich zu entfernen. Am Anfang werden viele Knaben durch den Eingriff gestorben sein. Aber, es gab auch immer wieder Männer, die damit uralt geworden sind. Auch wird am Anfang, nur eine kleine Anzahl, von Knaben, beschnitten worden sein. Im Laufe der Jahrtausende, hat sich dann die Beschneidung, soweit etabliert und bewährt, das man dazu über ging, alle Knaben zu beschneiden. Offensichtlich, gab es Völker, wo man weitestgehend auf Beschneidung verzichten konnte, wie es Völker gab, die anfällig für die Phimose waren.

      So ist das aber nunmal mit religiösen Traditionen. Irgendwann, werden sie gemacht, ohne das man noch genau weis, welche Ursachen für ihre Entstehung verantwortlich sind. Heute, ist die Beschneidung, zu einem Ritual verkommen, die ihre Nützlichkeit, schon lange verloren hat. Aber, man sollte nicht beckmesserisch sein. Auch die Fortschritte in der Medizin, die eine Beschneidung überflüssig machen, dürften gerade mal 200 Jahre alt sein. Bis dahin, hatte die Beschneidung, durchaus noch ihren Sinn.

      Schade ist nur, das es so wenig Religiöse gibt, die sich ähnliche Gedanken machen können, wie ich sie hier dargestellt habe. Natürlich, kratzen solche Gedanken, an die Grundfesten einer Religion. Aber, kann die Angst vor Erkenntnissen, ein Grund dafür sein, sich wissenschaftlich nicht zu betätigen? Mir, wäre das zu wenig.

      Grüße, Rudi Gems
    • Damals waren religiöse Lehrer und Führer halt in vielem Vorbild und sorgten sich um ihre "Schäfchen". Das kann und will ich gar nicht kritisieren, im Gegenteil. Ziel war ja, das Volk vor Schaden zu bewahren.
      Es war bekannt, dass Schweinefleisch bei Hitze schnell verdirbt. Woran das lag, war natürlich nicht klar, aber die Auswirkungen auf den Menschen umso mehr. Also wurden Schweine als unrein erklärt und ihr Fleisch für den Verzehr verboten.
      Dass dieses Problem heut nicht mehr besteht und Schweinefleisch genauso wie Rind-, Ziegen- oder Schaffleisch unter Kühlung lange haltbar ist, lässt das Schweinefleischverbot im Judentum und Islam nicht wanken. Obwohl es möglich wäre.
      Ebenso war es mit der Beschneidung. Wenn man sich wochenlang nicht waschen kann, wenn man durch die Wüste zieht, kann sich schon mal leicht eine gefährliche Entzündung bilden, keine Frage. Also wurde es zu einem religiösen Gesetz (da Religion nunmal die einzig legitime Gesetzgebungsinstanz war), dass die Vorhaut beschnitten werden musste.
      Heute sind die Voraussetzungen ganz andere, das Gesetz steht aber nach wie vor, weil die religiösen Führer es versäumt haben, althergebrachte Gesetze zu hinterfragen und zu "aktualisieren".
      Bei der Beschneidung kommt noch hinzu, dass sie aus weit früherer Zeit stammt. Tier- und Menschenopfer wurden dadurch ersetzt, dass der Mensch bzw. Mann "sein liebstes" opfert. Und das musste nun nicht mehr der eigene Sohn oder eine Ziege sein sondern eben die Vorhaut.

      Es würde halt Zeit, all dies zu sehen, zu verstehen und zu überdenken.
      Denn wenn sich Rituale in der Vergangenheit ändern konnten oder sich die Voraussetzungen dafür geändert haben, dann muss es doch möglich sein, diese Rituale wieder zu ändern.
      An Flusskieseln sieht man es genau: Wer stehenbleibt, verschwindet mit der Zeit...
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
    • Der Wahrhaftigkeit wegen sollte man erwähnen, dass es über die Herkunft der Beschneidung und der Nahrungsmitteltabus nur Vermutungen aber keinerlei (!) Beweise gibt. Die Theorie, dass hinter den Ritualen und Tabus ursprünglich eine rationale Begründung gestanden hat, wird z.B. bezüglich der Nahrungsmittel nur von Marvin Harris vertreten. Andere bedeutende Ethnologen wie z.B. Levy-Strauss vertreten ganz andere Theorien. Die Schweinefleisch-Trichinen-Hypothese ist übrigens lange widerlegt.

      Es sind einige Religionsvertreter gewesen, die mit hanebüchenen Theorien über den rationalen "wirklichen" Hintersinn der Beschneidung, den Gott schon immer gewusst hat, uns Dummerchen aber erst heute aufgeht, aufgetreten sind. Das sind sämtlichst Rationalisierungen, die uns die Rituale als schon immer "vernünftig" schmackhaft machen wollen. Unsere Vorfahren hatten mit Sicherheit aber eine andere "Vernunft" als wir.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • werner schrieb:

      Es sind einige Religionsvertreter gewesen, die mit hanebüchenen Theorien über den rationalen "wirklichen" Hintersinn der Beschneidung, den Gott schon immer gewusst hat, uns Dummerchen aber erst heute aufgeht, aufgetreten sind. Das sind sämtlichst Rationalisierungen, die uns die Rituale als schon immer "vernünftig" schmackhaft machen wollen. Unsere Vorfahren hatten mit Sicherheit aber eine andere "Vernunft" als wir.
      Der Anthropologe Leonard Glick vertritt in "Marked in Your Flesh: Circumcision from Ancient Judea to Modern America" , seinem umfassenden geschichtlichen Abriss über die Beschneidung, die gleiche Theorie.

      Es war ziemlich unglückliches Timing, dass ausgerechnet als gegen Ende des 19 Jh. in Deutschland eine Reformjudenbewegung begann das Ritual ernsthaft in Frage zu stellen, gleichzeitig in den angelsächsischen Ländern, geprägt von sex-feindlichem viktorianischem Denken, die Mediziner plötzlich scharenweise auf den Beschneidungs-Zug sprangen.
      Noch 100 Jahre vorher hatten die Britischen Christen eine völlig ablehnende Haltung gegenüber diesem damals rein jüdischen Ritual.

      Erst diese medizinische Rationalisierung verhalf der Genitalmutilation zu einer breiten Akzeptanz in UK, USA, Commonwealth Staaten.
      Im Gegensatz zu den heutigen Beschneidungsfans hatten die Juden vorher den Eingriff nämlich immer als schmerzhaftes Opfer und eine Art Brandzeichen verstanden, welches man als Preis für die Zugehörigkeit zum Stamm der Juden seinem Gott erbringen musste. Je stärker die Christen den Brauch verurteilten, umso sturer hielten die Juden übrigens daran fest.
      Manches ändert sich nie... ;)

      Und heute wo die medizinische Vernunft langsam wieder Oberhand kriegt, wird das alte Stammeszeichen-Argument einfach wieder aus der Mottenkiste geholt. Allerdings werden unterdessen die Nachteile der Vorhautopferung geflissentlich verschwiegen. Religiöse Opfergaben sind heute nicht mehr so populär und die Information über deren Nachteile, würde bei sekulären, Sex-postiven, modernen Juden wohl weniger gut ankommen...
    • cheesy mogul schrieb:


      Und heute wo die medizinische Vernunft langsam wieder Oberhand kriegt, wird das alte Stammeszeichen-Argument einfach wieder aus der Mottenkiste geholt. Allerdings werden unterdessen die Nachteile der Vorhautopferung geflissentlich verschwiegen. Religiöse Opfergaben sind heute nicht mehr so populär und die Information über deren Nachteile, würde bei sekulären, Sex-postiven, modernen Juden wohl weniger gut ankommen...



      Vergessen wir nicht, dass die Beschneidungsquote in Deutschland, im Judentum, bei 20% liegt...
      Ziehen wir die noch ab, die es aus kulturellem Druck heraus tun, bleiben wenige Fanatiker übrig, die es aus aufrichtiger und tiefer Überzeugung heraus tun.
      Wieder einmal versaut eine Minderheit den Ruf der Mehrheit, zumindest im Kopf jener, die diese Zahlen nicht kennen.
    • Mit "Rationalisierungen" meinte ich die Begründung der Beschneidung aus der Sitation in grauer Vorzeit, z.B. die "Sand-unter-der-Vorhaut-beim-Marsch-durch-die-Wüste-bei-Wasserknappheit-Theorie" oder die "Vorhaut-als-Eichelschutz-vor-der-Erfindung-der-Hose-Theorie" oder die "Beschneidung-ist-Ersatz-für-den-archaischen-Opferkult-Theorie". Kein Mensch weiss das, man wird es nie rauskriegen (weil die Belege fehlen), aber es macht zugegebenerweise (auch mir) Spass, bei einem Gläschen Wein darüber zu spekulieren. Diesen Unterschied meinte ich festhalten zu müssen. ;)

      Das Stammeszeichen-Argument ist meiner beschneidenen Ansicht nach nie in der Mottenkiste verschwunden gewesen, es hat nach dem Holocaust nur eine Verstärkung erfahren. Vorher ist die (jüdische) Beschneidung immer wieder auch ein Angriffspunkt für Antisemitismus gewesen. Ob die Juden umso sturer waren, je mehr sie von christlicher Seite angegriffen, weiss ich nicht. Heute ist es bestimmt so, wobei sich die Angreifer nicht nur aus dem Christentun speisen, sondern auch aus dem muslimischen Umfeld.


      Der amerikanische Beschneidungsfanatismus (beginnend mit dem Cornflakes-Erfinder) scheint völlig unabhängig von jüdischen Ritual entstanden zu sein. Wüsste ich jedenfalls nicht. Zu den medizinischen Rationalisierungen viktorianischer Moral und ihrer Entwicklungen bis heute hat Thomas Szaz aus meiner beschneidenen Sicht alles gesagt. Allerdings kommt offensichtlich das uramerikanische Bedürfnis, " Wie Daddy auszusehen", ebenso ins Wanken wie der Glaube an die Unfehlbarkeit der Ärzte.
      Stehter Tropfen höhlt den Stein. :D
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • Fidelis schrieb:

      Vergessen wir nicht, dass die Beschneidungsquote in Deutschland, im Judentum, bei 20% liegt...
      Ziehen wir die noch ab, die es aus kulturellem Druck heraus tun, bleiben wenige Fanatiker übrig, die es aus aufrichtiger und tiefer Überzeugung heraus tun.
      Wieder einmal versaut eine Minderheit den Ruf der Mehrheit, zumindest im Kopf jener, die diese Zahlen nicht kennen.
      Du hast aber schon mit einbezogen, dass die Beschneidungsquote nur deshalb bei 20% liegt, weil die anderen 80% eingewanderte erwachsene russische Juden sind. Bei denen wird akzepziert, wenn sie eine jüdische Mutter haben. Beschneiden müssen sie nicht. Ob sie deshalb liberale aufgeklärte Beschneidungsgegner sind, wage ich zu bezweifeln. Wenn ich mich recht erinnere, waren bei der Teichtal-Beschneidung mehrheitlich russische Juden anwesend. Die stehen offensichtlich besonders auf Chabad.
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    • werner schrieb:

      Die stehen offensichtlich besonders auf Chabad.
      Ja, und zwar deshalb, weil die Religionszugehörigkeit, im Sinne der Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft, eine hohe integrative Leistung für diese Menschen darstellt, die ansonsten, aleine aufgrund ihrer anfänglichen sprachlichen Unvollkommenheit, genauso mies behandelt wurden und etwas anseitsstehend vorkamen, wie jeder andere Einwanderer.
      Ich kann mich erinnern, dass in den 90gern so manche Siedlungsgesellschaft von ihrer Stadt erpresst wurde, Wohnungskontigente für Ewanderer aus den GUS bereitzustellen, weil man ihnen sonst die bezuschussten Kredit der öffentlichen Hand hätte streichen wollen... So kam es dazu, dass Wartelisten länger wurden und an ihnen vorbei Wohnungskontingente an jene Einwanderer gingen. Vielleicht konnte man nicht anders handeln, aber böses Blut schürt so etwas immer und das steht der Integration entgegen.

      Dann kommt hinzu, dass manche Ausländerbehörden jene Einwanderer regelrecht in die Arme der Religionsgemeinschaften getrieben haben, in dem ihnen gesagt wurde, dass man ihnen dort, bei der Erlangung der Einbürgerung behilflich sein würde... wie nett (das wurde hier im Forum schon behandelt). So ganz selbstlos war diese Hilfe nicht, jedenfalls verpflichtet sie den Empfangenden moralisch. Das schafft einfach zumindest eine Verbindung.
      Vergessen wir auch nicht, dass alles was der Unterscheidung dient, eine Abgrenzung nach außen erzeugt, jedoch auch die Kohäsion der Gemeinschadt voranbringt. So erkäre ich mir, warum unbeschnittene Väter plötzlich die Beschneidung ihren Söhnen, als unbedingt notwendig, antun. Andersheum, fördert Exklusion aus der, oder fehlende Aufnahme in die Gemeinschaft des Landes, Einwanderer dazu, sich eine Ersatzgemeinschaft zu bauen oder zu suchen... Kann man ihnen das verübeln?
    • Ötzi hatte Tätovierungen, warum?
      Auch die Gründe hierfür herauszufinden ist sicherlich unmöglich. Waren es Auszeichnungen, Mutproben etc.

      Beschneidung war aber sicherlich ein Merkmal der Unterscheidung zu anderen, wie eben Tätovierungen auch. Seht her, ich bin anders, ich bin immer bereit oder einfach ein Zeichen von Männlichkeit...
      Interessant sind steinzeitliche Phallusdarstellungen, ein interessanter kurzer Artikel ist diser hier scilogs.de/wblogs/index.php?op…e&articleId=3378&blogId=5

      Übrigens glaube nicht einmal das Beschneidung in der Wüste einen Vorteil hat, Beschneidung enstand aus Mutproben oder um sich für die Weiblichkeit interessanter zu machen. Für mich steht es auf einer Stufe mit Ziernarben, die haben auch null Vorteile.

      Gruss
      Kai
    • werner schrieb:

      Mit "Rationalisierungen" meinte ich die Begründung der Beschneidung aus der Sitation in grauer Vorzeit, z.B. die "Sand-unter-der-Vorhaut-beim-Marsch-durch-die-Wüste-bei-Wasserknappheit-Theorie" oder die "Vorhaut-als-Eichelschutz-vor-der-Erfindung-der-Hose-Theorie" oder die "Beschneidung-ist-Ersatz-für-den-archaischen-Opferkult-Theorie". Kein Mensch weiss das, man wird es nie rauskriegen (weil die Belege fehlen), aber es macht zugegebenerweise (auch mir) Spass, bei einem Gläschen Wein darüber zu spekulieren.

      Das sehe ich ähnlich.

      Wie auch immer man den historischen Werdegang der Beschneidung bewertet, die Wahrscheinlichkeit, dass ein solches Verhalten, das übrigens lt. Quellen bereits 450BC anscheinend im ganzen nahen Osten verbreitet war, aus religiösen Gedankenwelten geboren ist und keinen "wissenschaftlichen"(bzw besser: pseudowissenschaftlichen) Ursprung hat, erscheint mir ziemlich hoch. Kein rational denkender Mensch, auch kein Elternpaar aus Altägypten 2500BC, käme ansonsten auf die abstruse Idee, seinem Kind einen Teil des Geschlechts (!) abzuschneiden, es Schmerzen, Infektionen und möglicherweise dem Tod auszusetzen, wenn nicht irgendwas den gesunden Menschenverstand ins Abseits gestellt hätte. Altertümliche Pseudowissenschaft konnte dies zwar sicherlich auch sehr gut, aber einen Gott/die Götter hinter sich zu wissen hat dann doch etwas mehr Überzeugungskraft, die dann eben jene Motivation formt, die für ein solch abnormes Kollektivverhalten letztendlich notwendig erscheint.

      Übrigens, interessant finde ich auch den Umstand, dass auf allen mir bekannten Reliefs altägyptischer Beschneidungsszenen aussschliesslich erwachsen erscheinenden Personen beschnitten werden.
      Art. 2 GG:
      (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Geschuldet der deutschen Vergangenheitsbewältigung gilt dieses Grundrecht ausdrücklich nicht, wenn die Person a) ein Kind und b) männlich ist, c) die Eltern entweder jüdischen oder muslimischen Glaubens sind und d) das kindliche Genital das Ziel der Versehrtheit ist.
    • Es gibt ja Anthropologen, die den Sinn von Nahrungstabus auf die Unterschneidung von Gruppen beziehen: wir essen das nicht, was die anderen essen. Übertragen auf die Beschneidung: wir sind beschnitten, die anderen nicht. Dieses Gruppenmerkmal ist unwiderruflich und durch den sexuellen Bezug hoch aufgeladen. Wenn man jemanden für immer an eine Gruppe binden will, was gibt es " Besseres"?
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • Demütigung von Kriegsgefangenen und Sklaven, Initiationsritus, später Eingang in die Religionen durch den Opfergedanken - das sind die Erklärungen zu den Ursprüngen der Beschneidung, die in der Wissenschaft für am wahrscheinlichsten gehalten werden. Gruppendynamik sorgte dann für ihre Perpetuierung bis in die heutige Zeit.

      Längst als völlig absurd widerlegt ist hingegen die Vorstellung von irgendwelchen gesundheitlichen Vorteilen einschließlich des von Tätern aus dem 20. Jahrhundert erfundenen Phimose-Mythos. Wäre der Besitz einer Vorhaut in der Frühzeit der Menschheit in irgendeiner Form nachteilig gewesen, hätte die Evolution sie wohl niemals entwickelt.
    • Sehr interessant und humorvoll die Theorie, wonach man sein aktuelles Pferd totreitet und dann die Montur wechselt. Mittlerweile hat man sich aber vergriffen und reitet einen toten Esel:

      Pony Express
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • Pensador schrieb:

      Demütigung von Kriegsgefangenen und Sklaven, Initiationsritus, später Eingang in die Religionen durch den Opfergedanken - das sind die Erklärungen zu den Ursprüngen der Beschneidung, die in der Wissenschaft für am wahrscheinlichsten gehalten werden. Gruppendynamik sorgte dann für ihre Perpetuierung bis in die heutige Zeit.

      Ohne das Folgende als Gegen-Argument zu Deiner Darstellung verstanden wissen zu wollen, möchte ich nur nochmals darauf hinweisen, dass es sich um Vermutungen handelt, die in der Regel auf der Übertragung anthropologischer Theorien, die aufgrund anderer Vorkommnisse entwickelt wurden, auf die Beschneidung beruhen. Ob diese Übertragung legitim ist, ist völlig offen.

      Offen ist z.B. ob die Beschneidung von Sklaven und Kriegsgefangenen wirklich als "Demütigung" gemeint bzw. verstanden wurde, sondern lediglich der Abgrenzung von Beschnittenen und Unbeschnittenen diente, und durch Verminderung der sexuellen Potenz "Übergriffe" der Beschnittenen auf die Gruppe der Unbeschnittenen verhindern/einschränken sollte. Man muss ja unterscheiden, ob die Beschneidung an Mitgliedern der eigenen Gruppe oder an Mitgliedern fremder Gruppen vorgenommen wurde. Wird sie an Mitgliedern der eigenen Gruppe vorgenommen, wird sie in der Regel als "ehrenvoll" wie z.B. bei der Initiation "verkauft". Verhindert/eingeschränkt werden sollen dadurch sexuelle Tätigkeiten ausserhalb der eigenen ethnischen Gruppe und ein eventueller sexueller "Vorsprung" nicht-beschnittener Jugendlicher gegenüber den beschnittenen Erwachsenen in der eigenen Gruppe (in der modernen Version "Looking like Daddy").

      Aber, wie gesagt, ist auch das Spekulation. Es kommt wohl darauf an, welcher Spekulation man persönlich mehr zuneigt... ;)
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • Gibt es inzwischen ein paar neue Erkenntnisse?
      Bin auch immer wieder mal am grübeln. Das mit der Hygiene kann ich mir schwer vorstellen, so ein Eingriff öffnet Bakterien und Komplikationen doch viel mehr Tür und Tor als etwas selten zu waschen. Ist ja in der Neuzeit auch so das viele sich nicht richtig waschen können oder wollen ohne Probleme mit der Vorhaut zu haben.
      Viel plausibler erscheinen mir Gründe wie Macht, Sexualität, erschweren der Masturbation. Es kann ja kein Zufall sein das bei beiden Geschlechtern die Genitalien im Fokus stehen. Denn theoretisch könnte man ja auch andere Körperstellen verstümmeln, auch viel offensichtlichere um Gruppenzugehörigkeit zu signalisieren.
    • aspect schrieb:

      Es kann ja kein Zufall sein das bei beiden Geschlechtern die Genitalien im Fokus stehen
      Genau...der Berliner Psychologe W. Albrecht schrieb mal auf seiner Website dazu:


      "Bei der Beschneidung bzw. Genitalverstümmelung werden entweder zeitnah nach der Geburt oder zu einem späteren Zeitpunkt Operationen am Genital des Kindes bzw. der/des Jugendlichen ohne der/dessen vollgültiges Einverständnis vorgenommen. Die Gründe dafür werden teilweise religiös ummäntelt, fußen aber in der Regel auf Traditionen aus vorhistorischer Zeit und haben zum Ziel, die sexuelle Erregbarkeit und die Ausbildung von erotischen Phantasien zu hemmen oder ganz zu unterdrücken. Die psychosexuelle Entwicklung wird auf diese Weise nicht nur gestört, sondern teilweise ganz unterbunden, sodass eine Autonomieentwicklung der Betroffenen nur eingeschränkt oder kaum möglich ist.

      Die Beschneidung bzw. Genitalverstümmelung stammt also aus vorhistorischer Zeit und hatte zum Ziel, mit steinzeitlichen Methoden, die Unterwerfung der einzelnen Mitglieder einer Ethnie unter den Zwang des Kollektivs zu erleichtern. In manchen Ethnien war und ist nur die Beschneidung des männlichen Gliedes durch die Abtrennung der Vorhaut (Zirkumzision) üblich, in anderen Ethnien werden die weiblichen Genitalien (Klitoris und Schamlippen) ganz oder teilweise entfernt."

      Er nimmt an, dass dieser Eingriff sich auf die Autonomieentwicklung, sprich eigenständiges und selbstbestimmtes Denken und Handeln, auswirken kann...und wenn ich mir so ansehe was in der Welt passiert, wo Männer sich oft wie kleine Kinder im Sandkasten gebaren...

      Aber eigentlich egal wie der Mist entstanden ist...wichtiger: Wie schafft man das wieder ab?
      Die Lüge ist schon dreimal um die Erde gelaufen, bevor sich die Wahrheit die Schuhe angezogen hat. (Mark Twain)
    • Der australische Medizinhistoriker Rober Darby hat speziell zu dieser Frage bereits mehrfach geschrieben:

      In dem 2003 im "Medical Journal of Australia" veröffentlichen Artikel "Medical history and medical practice: persistent myths about the foreskinsch" schreibt Darby:


      "Medical history and medical practice: persistent myths about the foreskin" MJA 2003; 178: 178-179 schrieb:


      There is no evidence that customary circumcision first arose as a hygiene measure. Many primitive cultures carried out a variety of mutilating procedures on different parts of the body, including the genitals of both boys and girls, but the origins and rationale of these practices are obscure and contested. These societies also practised cannibalism, human sacrifice, infanticide, widow-burial, foot-binding and many other traditions not endorsed today. Many conflicting theories have been advanced to account for the rise of ritual operations on the male and female genitals 2, among which are the following:


      (...)


      The only point of agreement among proponents of the various theories is that a pragmatic aim like hygiene had nothing to do with it. In the days before aseptic surgery, any cutting of flesh was about the least hygienic thing anybody could do, carrying a high risk of bleeding, infection and death.

      **** **** ****


      Es gibt keine Belege dafür, dass die rituelle Beschneidung ursprünglich als eine Hygienemaßnahme entstand. Viele primitive Kulturen praktizierten eine Reihe von Verstümmelungsverfahren an unterschiedlichen Körperteilen einschließlich der Genitalien sowohl von Jungen als auch von Mädchen, doch die Ursprünge oder Beweggründe für dieser Praktiken liegen im Dunkeln und sind umstritten. Diese Gesellschaften praktizierten auch Kanibalismus, Menschenopfer, Kindstötungen, Wittwen-Beerdigungen, Füße-Abbinden und viele andere Praktiken, die heute nicht mehr toleriert werden. Viele widersprüchliche Theorien wurden hervorgebracht, um die Entstehung ritueller Operationen an männlichen und weiblichen Genitalien zu erklären2, unter diesen seien die folgenden genannt:


      (...)

      Die einzige Übereinstimmung zwischen den Befürwortern der jeweiligen Theorien besteht darin, dass irgendein praktischer Zweck wie etwa die Hygiene nichts damit zu tun hatte. In der Zeit vor der aseptischen Chirurgie, war das Schneiden ins Fleisch wohl die aller unhygienischste Sache, die man hätte tun können, und brachte ein hohes Risiko für Blutungen, Infektionen und Todesfälle mit sich.



      Und in einer überarbeiteten, ergänzten Version dieses Journal-Artikels, die er auf seiner Webseite veröffentlichte, ergänzte Darby noch dieses anschauliche Beispiel des britischen Forschungsreisende Wilfred Thesinger:

      "Medical history and medical practice: persistent myths about the foreskin" -ergänzte Version: schrieb:

      In the days before aseptic surgery, any cutting of flesh was about the least hygienic thing anybody could do, carrying a high risk of bleeding, infection and death. Travelling in Iraq in the 1930s the English doctor Wilfred Thesiger reported that Arab boys undergoing circumcision:

      sometimes took two months to recover, suffering great pain in the meanwhile. One young man came to me for treatment ten days after his circumcision, and … the stench made me retch. His entire penis, his scrotum and the inside of his thighs were a suppurating mess from which the skin was sloughing away, the pus trickling down his legs (9).

      None of the ancient cultures which practised circumcision have traditionally claimed that the ritual was introduced as a hygiene measure: African tribes, Arabs, Jews, Moslems and Australian Aboriginals explain it different ways, but divine command, tribal identification, social role, family obligation, respect for ancestors and promotion of chastity figure prominently (10, 11). It was only in the late nineteenth century, when mass circumcision was being introduced for “health” reasons, that doctors sought legitimacy for the new procedure by claiming continuity with the distant past and attempting to explain the origins of circumcision in terms of their own hygienic agenda (12).


      **** **** ****
      Deutsche Übersetzung:


      In der Zeit vor der aseptischen Chirurgie, war das Schneiden ins Fleisch wohl die aller unhygienischste Sache, die man hätte tun können, und brachte ein hohes Risiko für Blutungen, Infektionen und Todesfälle mit sich. Als er in den 1930gern den Irak bereiste, berichtete der englische Arzt Wildred Thesinger, dass die arabischen Jungen, die der Beschneidung unterzogen wurden…


      „…manchmal Monate brauchten um sich von ihrer Operation zu erholen und in der Zwischenzeit unter starken Schmerzen litten; Ein junger Mann kam 10 Tage nach seiner Beschneidung zu mir, um sich behandeln zu lassen, und…. der Gestank drehte mir den Magen um. Sein gesamter Penis, sein Hodensack und die Innenseite seinen Oberschenkel waren ein eiterndes Durcheinander, von dem sich die Haut abschälte, und von dem der Eiter an seinen Beinen herabfloss.“(9)

      Keine der Kulturen, die die Beschneidung praktizieren, haben traditionellerweise behauptet, dass dieses Ritual als eine gesundheitliche Maßnahme eingeführt wurde. Afrikanische Stämme, Juden, Muslime, und australische Aboriginies erklären es zwar auf unterschiedliche Weise, aber das göttliche Gebot, die Stammesidentifikation, soziale Rolle, familiäre Verpflichtung, Achtung vor den Vorfahren, und die Förderung der Selbstbeherrschung nehmen eine bedeutende Stellung ein (10, 11). Erst im späten 19. Jahrhundert, als die Massen-Beschneidung aus „gesundheitlichen“ Gründen eingeführt wurde, versuchten Ärzte dem neuen Eingriff dadurch Legitimität zu verleihen, indem sie sich auf die Tradition einer weit entfernten Vergangenheit beriefen und versuchten, den Ursprung der Beschneidung in Übereinstimmung mit ihrer eigenen hygienischen Agenda zu erklären (12).

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    • Selbstbestimmung schrieb:

      Das mit der "Förderung der Selbstbeherrschung" dürfte hinreichend durch die lange Liste von prominenten vorhautlosen sexmaniacs und Frauenbelästigern widerlegt sein.
      Manchmal frage ich mich, ob solche "sexmaniacs" und "Frauenbelästiger" mitunter auch aufgrund ihrer Beschneidung so geworden sind? Weil sie auf der Suche nach etwas, einer Befriedigung/Empfindung/Erfüllung sind, die sie nicht mehr spüren können, weil ihnen dazu was wichtiges fehlt?

      Aber da spielen sicher viele Faktoren rein, individuell durch Prägungen/Verletzungen/Traumatisierungen. Auch der Umgang der jeweiligen Kultur/des Umfelds des Einzelnen mit dem Thema Sexualität, die Offenheit. Da ist verklemmt noch eine harmlose Beschreibung...

      Aber wenn ich mir den Umgang mit Sexualität in beschneidenden Kulturen, der Umgang dort mit Frauen/das dort herrschende Frauenbild ansehe...fantasier ich mir da nur was zusammen? (das Phänomen "Kölner Sylvesternacht", welches in den Heimatländern der Täter nicht unbekannt zu sein scheint...)
      Die Lüge ist schon dreimal um die Erde gelaufen, bevor sich die Wahrheit die Schuhe angezogen hat. (Mark Twain)
    • Urolüge schrieb:

      Aber wenn ich mir den Umgang mit Sexualität in beschneidenden Kulturen, der Umgang dort mit Frauen/das dort herrschende Frauenbild ansehe...fantasier ich mir da nur was zusammen? (das Phänomen "Kölner Sylvesternacht", welches in den Heimatländern der Täter nicht unbekannt zu sein scheint...)

      Frau Necla Kelec hat - denke ich - sich mit dieser Frage beschäftigt.
    • Ich glaube nicht das die Beschneidung dafür sorgt das aus einem Mann ein Sexualstraftäter wird.

      Wenn müsste es ja auch in Israel solche Vorfälle geben. Das tut es aber nicht.

      Bis vor ein paar Jahren gab es auch öfters Vorfälle auf dem Oktoberfest.
      Ich glaube der durchschnittliche mönnliche Wiesenbesucher ist Christlich getauft.
      Es gibt genug Männer die auf einmal mit 2 Litern Bier im Körper es witzig finden einer Kellnerin unters Dirndle zu fassen.


      Ich hab mal irgendwann mal gehört das es bei einem Volk bei der Genitalverstümmelung darum ging vom Männlichen Körper das weibliche und vom Weiblichen Körper das Männliche zu entfernen.
    • brokendream schrieb:


      Ich hab mal irgendwann mal gehört das es bei einem Volk bei der Genitalverstümmelung darum ging vom Männlichen Körper das weibliche und vom Weiblichen Körper das Männliche zu entfernen.
      Ja, die Theorie habe ich auch schon gehört.

      Wie gesagt, gibt es da eine Vielzahl unterschiedlicher Theorien. Da die Beschneidung an unterschiedlichen Orten zu unterschiedlichen Zeiten entstand, wird es wohl nicht nur die "eine" Genese gegeben haben.
    • brokendream schrieb:

      Ich glaube nicht das die Beschneidung dafür sorgt das aus einem Mann ein Sexualstraftäter wird.
      Das glaube ich auch nicht...es gibt eine Studie, wonach ALLE Straftäter Gewalterfahrung in ihrer Kindheit gemacht haben...heißt aber im Umkehrschluss nicht, dass alle mit Gewalterfahrung in der Kindheit zu Straftätern werden...da spielt mehr mit rein...

      brokendream schrieb:

      Wenn müsste es ja auch in Israel solche Vorfälle geben. Das tut es aber nicht.
      und auch in den USA müsste solche Vorfälle geben...richtig, gibt es da wie dort nicht.

      Fakt ist aber, dass das Phänomen "Kölner Sylvesternacht" in bestimmten Kulturen absolut nicht unbekannt ist, sogar einen eigenen Namen hat? Aber...Hausaufgabe für dich ;) (und alle anderen die da mitmachen wollen)...wo ist der Unterschied zu Beschneidungen in muslimischen Ländern und bei Israel/USA? Alter? Und schau dir mal auf Youtube ein Interview mit Ali Utlus Erfahrungen an und lies in "Unaussprechliche Verstümmelungen" von Lindsay R. Watson den Bericht von Muslim Man auf Seite 190/191 an...was macht das als kollektive Erfahrung aller Männer eines Volkes/Gruppierung?
      Die Lüge ist schon dreimal um die Erde gelaufen, bevor sich die Wahrheit die Schuhe angezogen hat. (Mark Twain)
    • Sokrates schrieb:

      Frau Necla Kelec hat - denke ich - sich mit dieser Frage beschäftigt.
      Prof. Mathias Franz auch...aber hören und sehen will das niemand...man schreit nach härteren Strafen...aber das man auch mal nach Ursachen schaut, und nicht nur die Auswirkungen sanktioniert, davon sind wir noch Lichtjahre entfernt...
      Die Lüge ist schon dreimal um die Erde gelaufen, bevor sich die Wahrheit die Schuhe angezogen hat. (Mark Twain)
    • brokendream schrieb:

      Ich hab mal irgendwann mal gehört das es bei einem Volk bei der Genitalverstümmelung darum ging vom Männlichen Körper das weibliche und vom Weiblichen Körper das Männliche zu entfernen.
      Und im Prinzip egal, warum die Beschneidung entstand, wir leben hier und jetzt, was war können wir eh nicht mehr ändern? Ändern können wir nur die Zukunft...ändern oder verbessern...aber wie soll schon mal einer vor 2000 Jahren gesagt haben

      Sie haben Augen...doch sie sehen nicht. Sie haben Ohren...doch sie hören nicht. Sie haben Münder...doch sie reden nicht. Verhärtet sind ihre Herzen...

      Damals wie heute...werden wir uns je ändern?
      Die Lüge ist schon dreimal um die Erde gelaufen, bevor sich die Wahrheit die Schuhe angezogen hat. (Mark Twain)
    • brokendream schrieb:

      Ich glaube nicht das die Beschneidung dafür sorgt das aus einem Mann ein Sexualstraftäter wird.
      Das hatte ich auch nicht behauptet. Erstmal, ein "sexmaniac" ist noch lange kein Straftäter.
      Aber das, was sich Maimonides u.a. davon erhofft haben, eine Dämpfung des Triebs - kann gar nicht funktionieren, weil der Trieb im Kopf ist, und nicht im Penis. Und auch eine Veminderung der Selbstbefriedigung, die früher als Sünde galt ist nicht der Fall, eher das Gegenteil. Wobei SB nichts schlimmes ist, ein ganz natürlicher Teil der menschlichen Sexualität. Und Eltern kein Recht haben, da einzugreifen.
      Wenn der Trieb nicht vermindert ist, aber die Befriedigung eingeschränkt, dann kann das aber schon zu gesteigertem Verlangen führen. Ähnlich wie bei nikotinreduzierten "light"-Zigaretten.
      Wenn es so richtig schön toll und erfüllend war, dann klingt das auch noch eine Weile nach in dir.
      Wenn es aber Frust war, dann kommt "Verdammt, das muss doch besser gehen" und die nächste Enttäuschung, und die nächste Wut...
      D.h. aber nicht unbedingt, dass daraus Straftaten resultieren.
      Zwischentöne sind Krampf
      im Anti-Verstümmelungskampf
    • Ich finde eher die Theorie realistischer, dass die Beschneidung einerseits als Ersatz für Menschenopfer eingeführt wurde, sprich dass man einen relativ unwichtigen, aber bedeutsamen Teil des Körpers opfert. (So scheint es zumindest im Judentum gewesen zu sein, mit dem Konzept sind sie wohl über Ägypten in Kontakt gekommen)

      Die Beschneidung im Islam finde ich persönlich etwas komischer, die Tradition entstand ja dadurch, dass Propheten der Sage nach ohne oder mit sehr kurzer Vorhaut geboren wurden, und man wollte, dass der Sohn denselben möglichst nahe ist, aber eigentlich wäre das ja Blasphemie, man faked ja quasi "Prophetensein".

      Köln lag meiner Meinung nach am Alkohol und daran, dass Bayern aus ganz Deutschland Polizisten angefordert hat, unteranderem auch eine Hundertschaft aus Köln, die dann an Sylvester fehlte. Ich bin mir ziemlich sicher, dass dassselbe auch beim Oktober fest passieren würde, wenn dort keine Polizei wäre. Viele Menschen kamen zum ersten mal in Kontakt mit großen Mengen Alkohol, kannten ihre Grenze nicht.....
    • Wenn irgendwo eine Straftat passiert wo keine Polizei vor Ort ist - dann ist das Schuld der Polizei?
      Wenn Frauen angegrabscht und sexuell belästigt werden ist das nicht Schuld der Polizei, sondern der Täter.

      Die Täter kamen ganz überwiegend vom Maghreb. Und da hat man als unverschleierte Frau einen schweren Stand. Dafür gibt es auch einen Begriff: "Taharrusch dschama'i"
      Und dann ħaben die Frauen natürlich noch den "Fehler" gemacht, nicht die berühmte "Armlänge Abstand" einzuhalten. Was ihnen allerdings auch unmöglich gemacht wurde.
      Im Übrigen gab es in der Silvesternacht in Hamburg ganz ähnliche Vorfälle.

      Und da kann die Genitalverstümmelung in der Kindheit durchaus eine Rolle spielen. Zum einen die schmerzhafte Gewalterfahrung im Genitalbereich und dann die Message: "Du bist jetzt ein Mann, du stehst jetzt über den Frauen" Dazu dann noch die Diktion, dass "unzüchtig" (unverschleiert) gekleidete Frauen Dirnen sind.

      Den Umgang mit Alkohol haben wir alle lernen müssen. Ohne, dass die meisten von uns wildfremde Mädchen oder Frauen angegrabscht hätten.

      Wie und warum die BGM entstanden ist wird man heute kaum noch herausfinden. Sie kann auch an verschiedenen Orten aus unterschiedlichen Gründen entstanden sein.
      Festzuhalten ist, dass es heute zumindest keine rationalen Gründe dafür gibt, und dass es eine krasse Menschenrechtsverletzung ist.
      Zwischentöne sind Krampf
      im Anti-Verstümmelungskampf
    • Johannes Micha schrieb:

      Nur die Generalisierung, dass sie Arschlöcher sind weil sie Ausländer sind, finde ich gefährlich und dumm
      Hat hier aber keiner gemacht?

      Johannes Micha schrieb:

      Ich bin ebenfalls der Meinung, dass die Leute, die das gemacht haben, Arschlöcher sind
      Und ich frage mich immer, wenn sich jemand wie ein "Arschloch" verhält...warum tut er das? Was ist der Hintergrund, was ist sein Beweggrund, seine Motivation? Kein Mensch wird als "Arschloch" geboren...

      Johannes Micha schrieb:

      Viele Menschen kamen zum ersten mal in Kontakt mit großen Mengen Alkohol, kannten ihre Grenze nicht.....
      Alkohol glaube ich nicht, dass es eine besondere Rolle spielte, denn das Phänomen gibt es auch in den Herkunftsländern...schon mehr das die ihre Grenzen nicht kennen...aber bei den meisten Tätern wurden doch ziemlich sicher auch schon Grenzen verletzt...als Kind? (soll keine Entschuldigung für die Täter sein...)

      Selbstbestimmung schrieb:

      Und da kann die Genitalverstümmelung in der Kindheit durchaus eine Rolle spielen. Zum einen die schmerzhafte Gewalterfahrung im Genitalbereich und dann die Message: "Du bist jetzt ein Mann, du stehst jetzt über den Frauen"
      Denk ich auch...sogar noch mehr auf einer anderen Ebene?

      Was da in Köln geschah...ich habe gelesen, das man es auch "antanzen" nannte? Die Täter haben mit ihren Opfern zuerst noch getanzt? Dann umringt, vereinzelt, bedrängt, in den Intimbereich ans Genital, und dann oft noch bestohlen?

      Wenn ich mir da die Zeugnisse von Muslim Man oder Ali Utlu ansehe, wie sie solche rituelle Beschneidungen erlebten? man hat mit ihnen getanzt, gefeiert, vereinzelt, eindringen in den Intimbereich, Schmerzen und dann wurden sie noch bestohlen, ihnen ein Teil des Körpers genommen? Was macht sowas mit Kindern? In einer Gesellschaft, die sie damit im Stich lässt, sie dieses Trauma sicher nie angemessen verarbeiten lässt?

      Sicher ein komplexes Thema wo noch mehr Faktoren reinspielen...aber das Trauma einer Beschneidung spielt das sicher auch eine Rolle...
      Die Lüge ist schon dreimal um die Erde gelaufen, bevor sich die Wahrheit die Schuhe angezogen hat. (Mark Twain)
    • Urolüge schrieb:

      aspect schrieb:

      Es kann ja kein Zufall sein das bei beiden Geschlechtern die Genitalien im Fokus stehen
      Genau...der Berliner Psychologe W. Albrecht schrieb mal auf seiner Website dazu:

      "Bei der Beschneidung bzw. Genitalverstümmelung werden entweder zeitnah nach der Geburt oder zu einem späteren Zeitpunkt Operationen am Genital des Kindes bzw. der/des Jugendlichen ohne der/dessen vollgültiges Einverständnis vorgenommen. Die Gründe dafür werden teilweise religiös ummäntelt, fußen aber in der Regel auf Traditionen aus vorhistorischer Zeit und haben zum Ziel, die sexuelle Erregbarkeit und die Ausbildung von erotischen Phantasien zu hemmen oder ganz zu unterdrücken...."

      So würde ich dies auch sehen. Bei der Beschneidung geht es i.d.R. um kindliche Genitalien und damit um den Sexualtrieb. Der oder diejenigen, welche sich die Beschneidung ausgedacht haben, waren sich mit Sicherheit ihrer eigenen sexuellen Triebe bewusst und hatten wohl auch erfahren, welche Macht und welchen Reiz Sexualität auf uns Menschen ausübt. Entweder wollten sie diese Macht verdammen oder für sich selbst nutzen, in dem sie versuchten andere dieses Erlebnis in seiner vollen Intensität zu rauben, um damit selbst Macht über diese auszuüben. (wg. Macht der Sexualität siehe z.B. auch Sexualmagie, Ordo Templi Orientis, etc.)

      Das Thema sexuelle Enthaltsamkeit bzw. generell die Fixierung vieler Religionen auf das Thema Sexualität zeigt ja eigentlich, wie pervers die Weltreligionen in Wahrheit sind. Die beschneidenden versuchen die Sexualität mit äußerster Brutalität zu "bändigen", die christliche Religion nur in einigen Ausprägungen, aber ob es nun das Zölibat oder das moralisch auferlegte Verbot sexueller Begegnungen außerhalb dem "heiligen Bund" der Ehe sind (z.B. vorehelicher Geschlechtsverkehr), wird Sexualität in allen Religionen streng reglementiert.

      @brokendream
      Deine Überlegung, dass es in Ländern mit hoher Beschneidungsrate mehr Sexualstraftäter geben müsste, würde voraussetzen, dass solche Verbrechen in den jeweiligen Ländern auch entsprechend verfolgt und bestraft werden. Es gibt ja aber sogar Länder, wo junge ledige Frauen gesteinigt werden, weil sie verheiratete Ehemänner zur "Vergewaltigung verführt" haben sollen! Und Israel würde ich auch keinen Freifahrtschein ausstellen. Was passiert denn dort mit den Kindern, die an den Folgen einer Beschneidung versterben. Sie verschwinden aus dem Stammbaum und damit aus dem kollektiven Bewusstsein.

      Dein Beispiel mit dem betrunkenen Wiesenbesucher zeigt doch sehr deutlich, dass wir hier in Sachen Sexualität nicht frei von Fehl und Tadel sind, aber dennoch das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung viel aufgeklärter behandeln. Ein Betrunkener, der einer Frau unter das Dirndl fasst, kann sich auf eine saftige Anzeige gefasst machen. Selbst der erzwungene Beischlaf unter Ehegatten haben wir zwischenzeitlich als Straftatbestand im Gesetz. Wie sieht es aber in patriarchisch geprägten Gesellschaften aus, wo sich Frauen den Männern unterordnen müssen. Und ist es hier auszuschließen, dass es hier zu Übergriffen kommt, die weder bestraft noch öffentlich publik werden.

      @Johannes Micha
      Sicherlich ist die Beschneidung ein pars pro toto Menschenopfer. Und hier stellt sich dann aber auch die ethische Frage, wie beispielsweise die jüdische oder islamische Religion besonders auch in der heute aufgeklärten Zeit damit umgehen will, dass hier bewusst ein religiöses Menschenopfer Bestandteil dieser Religionen geworden ist. Natürlich ist dieses Menschenopfer wohl nur ein theologischer Vorwand einer perversen Sexualmoral. Fakt ist aber, dass dies im alten Testament so zu lesen ist und Mohamed die Gläubigen angeblich aufgefordert haben soll dem Beispiel von Abraham zu folgen.

      Die ethische Frage der Beschneidung führt übrigens aus meiner Sicht unweigerlich in eine Schuldfrage und damit zu dem Dilemma, wie man mit der bis dato begangenen Schuld umgehen wird bzw. wie man diese aufarbeiten möchte. Gerade die jüdische Religion wird in Deutschland aufgrund der Nazi-Verbrechen als Opfer wahrgenommen. Wie schwer wird hier der Paradigmenwechsel sein, wenn man sich nun selbst gegenüber den zwangsbeschnittenen Kindern für schuldig bekennen muss. Wir haben ähnliche Sachverhalte in den christlichen Kirchen hinsichtlich der Hexenverfolgung im Mittelalter oder den Missbrauchsfällen erlebt und noch immer kann man verfolgen, wie schwer und peinlich die Schuldfrage an den Kirchen nagt.

      @Selbstbestimmung
      Deine Überlegung mit der Light-Zigarette würde ich nicht auf die Zwangsbeschneidung übertragen wollen. Ein Raucher, der vorher die volle Dröhnung mit Nikotin, Teer und allem als normal erlebt hat, wird bei der Light-Zigarette etwas vermissen und dies durch einen gesteigerten Konsum auszugleichen versuchen. Die Zwangsbeschneidung wird ja aber an Kindern verübt, welche dann den Unterschied nicht kennen bzw. auch daran gehindert werden, jemals zu erleben, wie es anders gewesen wäre.

      @all
      Wie die Beschneidung entstanden ist, lässt sich ja definitiv nicht mehr beantworten. Theorien bezüglich der Religionen oder Aberglaube, dass am Mann weibliche und bei der Frau männliche Anteile amputiert werden müssten, würde ich tendenziell als Rechtfertigungen oder Vernebelungstaktik hinsichtlich der wahren Hintergründe betrachten. Und somit bleibt am Ende wohl nur Sex und Macht übrig. Wer an eine Religion glauben will, die von (negiertem) Sex und Macht besessen ist, wird somit bei allen drei Weltreligionen fündig. Wer jedoch an einen gütigen Schöpfer und freie Geschöpfe glauben will, wird nicht umhin kommen, sich mit seinem eigenen Glauben kritisch auseinander zu setzen.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • NoCut schrieb:

      Die Zwangsbeschneidung wird ja aber an Kindern verübt, welche dann den Unterschied nicht kennen
      Sie kennen den Unterschied nicht, also gibt es ihn nicht?
      Sie kennen den Unterschied nicht, also wirkt er sich nicht aus?

      Das wären ja geradezu die Argumente der BGM-Befürworter!

      Niemand hat von sich aus ein Verlangen nach Nikotin. Die Nikotinabhängigkeit stellt sich erst nach wiederholtem Konsum ein.
      Aber fast jeder Mann hat ein Verlangen nach Sex, ob er intakt ist ist oder nicht, ob er sexuelle Erfahrung hat oder nicht. Es ist eine Sache der Hormone, die seit der Pubertät gebildet werden.

      Dieses Verlangen wird durch Sex befriedigt. Wenn der Sex befriedigend ist.

      Hast du mal das Buch "Ent-hüllt" von Clemens Bergner gelesen? Da beschreibt der Autor, wie er unter seiner Sex-Sucht gelitten hat, und führt das auf seine VA zurück. Mir erscheinen solche Effekte nicht unplausibel.
      Ein lesenswertes Buch!
      Zwischentöne sind Krampf
      im Anti-Verstümmelungskampf
    • Ich sprach vor Kurzem mit einem Arzt. Er mache mich auf die Epigenese der Vorhaut aufmerksam.
      Unsere nächsten Verwandten (Chimpansen) hätten kaum Gefühl in der Vorhaut und bei den meisten Tieren liege der Penis intraabdominal und habe lediglich eine Hülle, aus der er herausgleiten kann. Das Gefühlszentrum liegt dort im Glied selbst.
      Beim Menschen herrscht die Eigenart, dass sich das Lustzentrum verschoben hat, um über die Hälfte, auf das Gewebe der Vorhaut, das Frenulum, usw.. So wurde und das nur beim Mann, die Vorhaut zum Lustorgan, zusätzlich zu ihrer schützenden Funktion.
      Beim Orgasmus des intakten Mannes, trete anschließend eine Sattheit ein, ja sogar eine Zurückweisung des Partners in sexueller Hinsicht, die beim Beschnittenen eher nicht einkehre. Er bleibt "hungrig" und unbefriedigt, was dazu führt, dass er eher dazu neigt, das Experiment schneller zu wiederholen, als der intakte Mann. Eine Jagd nach echter Befriedigung, über den reinen Orgasmus hinaus, trete ein. Das erkläre wohl, warum Beschnittene tendenziell (also nicht alle, ja?) sexuell interessierter seien und hinter der immerwährenden Erneuerung der Erfahrung her seien, um genau diese Zufriedenheit zu erreichen.
      So erzählte mir das dieser Arzt.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • Die These, dass durch eine Beschneidung der Hunger nach Sex nicht ausreichend gestillt werden kann und daher irgendwo ein latentes sexuelles Bedürfnis bestünde, klingt im ersten Moment plausibel. Was passiert aber mit einem Menschen, dem Sex aufgrund einer solchen Einschränkung auch nur eingeschränkt Lust bereitet. Ein Muskel der nicht trainiert wird, athrophiert mit der Zeit. Laut Prof. Schnarch soll dieses Prinzip auch auf den Hormonhaushalt übertragbar sein. Seine These lautet: Use it or loos it.

      Dennoch finde ich die These mit der Jagd nach mehr oder intensiverer Befriedigung sehr interessant. Im Umkehrschluss würde dies ja bedeuten, dass die Beschneidung dann tendenziell dafür gedacht gewesen sein könnte, die Fruchtbarkeit zu erhöhen.

      Im Grunde ist aber das Ergebnis, wie man Beschneidung beurteilt, immer das Gleiche. Wenn es Lust reduzieren soll, reden wir von Unterdrückung und wenn es der Fortpflanzung hätte dienlich sein sollen, stellt sich die Frage, ob man wirklich ein Dutzend Kinder haben möchte. In früheren Kulturen mag die Säuglings- und Kindersterblichkeit höher gewesen sein, so dass hier mehr Schwangerschaften die Chance erhöht hatten, dass man am Ende wenigsten das eine oder andere Kind durchgebracht hätte, welches einem dann selbst im Alter versorgt hätte.

      Nachtrag:
      Beim Orgasmus wird u.a. Dopamin ausgeschüttet. Wird aber die Lust zum Frust, kann dies Stress bedeuten und der Körper kann hier Prolaktin ausschütten. Prolaktin wirkt dann in Bezug auf die Lust wieder dämpfend. Hier brächte man dann wohl aber Studien von einem Endokrinologen.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)

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    • Ich möchte der These von Guy zustimmen. Als Beschnittener Mann braucht man einfach diese Kick, Sex wird zur Droge und nicht zur Suche nach Geborgenheit und Liebe, das kann für Menschen fatal werden. Wenn der Blick nur nach außen gerichtet wird und sich jeer zweite Gedanken um Sex dreht, macht das was mit den Menschen. So auch mit mir. Seit dem ich restore spüre ich eine innere Zufriedenheit dich ich vorher nie hatte, der Blick geht bei mir zum ersten mal nach innen, ich sehe was ich habe und nicht was ich brauche um glücklich zu sein.

      Ich denke der Schaden der bei der Beschneidung emotional entsteht ist zu groß für die Menschen um es zu umreißen, deswegen behaupten viele es wäre nichts Schlimmes.
      Ich denke man kann das nur beurteilen wenn man als beschnittener restored. Wenigstens kann ich da mitreden.