A letter to my son

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    • A letter to my son

      Einer Mutter wurde in den USA erzählt, Beschneidung sei harmlos und reine Routine. Sie gab ihr Kind her. In einem Raum mit Schallschutzwänden wurde ihm die Vorhaut amputiert, und sie hörte ihr Kind schreien, wie sie zuvor noch nie etwas gehört hatte. Zurück in ihren Armen, hatte ihr Baby einen Blick, der Schock, Schmerz und Verrat ausdrückte.

      letter to my son

      The hair stood up on the back of my neck and my knees buckled. It felt like my heart was no longer beating and I could feel my face flush and tears start to fall down my cheeks. There was a knot in my gut and I wanted to vomit. I was shaking and I muttered, “Oh God what have I done?” A nurse, almost laughing, said to me, “Oh he’s okay honey, he’ll be just fine and he won’t remember a thing.” I grasped at that delusion for a moment, but I knew that I would never forget it. I would never be the same person again.
    • Maria Werner schrieb:

      A nurse, almost laughing,

      Wie abgebrüht und kalt muss man sein?
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
    • Menschen, die ihren Kindern das antun, und dann noch zynisch sagen es wäre ein Geschenk Gottes, sind auf der Stufe des Mittelalters stehen geblieben. Keines Fall sind sie im 21.Jahrhundert angekommen.
      Solange es aber noch Religionen gibt, solange Menschen noch Götter anbeten, solange wird sich auch nichts ändern.
    • Religiöse Motivation hat bei dieser Beschneidung überhaupt keine Rolle gespielt. Wie bei fast allen anderen Routinebeschneidungen in den USA auch. Religion ist nur ein Aspekt unter vielen bei Beschneidungen; mal spielt er eine größere Rolle, mal eine untergeordnete und mal gar keine. So z.B. auch bei atheistischen Juden. Die Mär von der Sauberkeit, der Täter-Opfer-Kreislauf, das Gefühl von Zugehörigkeit und/oder Tradition, der Gruppendruck usw. sind ausgesprochen häufig die ausschlaggebenden Faktoren.

      Unter anderem deshalb ist es so sinnvoll und wichtig, Beschneidung als Körperverletzung an Kindern zu kritisieren und sich nicht darüber hinaus zum Gedankenpolizisten der "guten" und "schlechten" Weltbilder zu deklarieren. Wir haben nichts dagegen, wenn jemand Kerzen anzündet.
    • Maria Werner schrieb:

      Wir haben nichts dagegen, wenn jemand Kerzen anzündet.
      So ist es.

      Die Tatsache, dass es Religionen gibt, die "Götter anbeten" und nicht beschneiden, und auf der anderen Seite Atheisten, die beschneiden, zeigt ja doch, dass das Zurückführen der Beschneidung auf die "Götteranbetung" zu kurz gegriffen ist. Ausserdem bin ich mir nicht sicher, ob durch die Abschaffung der "Götteranbetung" alles Leid aus der Welt geschafft wäre, speisen sich doch viele unsere Werte aus den Religionen. Grundsätzlich wäre mir eine glaubenspluralistische Gesellschaft am liebsten, in der allerdings auch "Vulgärrationalisten" zu respektieren wären. Religionen wären ohne Sonderrechte gleich zu behandeln.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • Beschneidung von rechtlosem Kleinvieh/Sklaven(Human-Eigentum) auch "Kinder" genannt, ist eine Religion für sich selbst. Sie kristallisiert in

      "[Fiktive] Gnade generiert durch [sehr Realen] Diebstahl"

      Wie bei einer "guten" Religion üblich, ist die Gnade zwar für das der Religion zugeführte Individuum fiktiv, jedoch für die Religösen Würdenträger sehr REAL, nämlich LUKRATIV. Ach so, wer sind denn die respektiven "Würdenträger"? Nun, es sind die, sehr treffend als HalbGÖTTER in Weiss bezeichneten Ärzte. Atheisten sind, WENN sie der Religion der Beschneidung huldigen, deren Leidenschaftlichste Anhänger. Quasi ein Religions-Surrogat. Jeder kann sich ausmalen, wenn ich einen circumphilen Atheisten damit konfrontiere und sage "Du, in Wirklichkeit bistu' eine sehr Religiöse Person" DAS geht dann ganz tief ins circumfaschistische Kleine Herzchen xD
      Ressource: Links zum Thema "Beschneidung"
      pastebin.com/KLQ6UBff
      Noch ne tolle Übersicht - auf Deutsch
      Zottelhexe
    • @HaWeWa

      Die Trennung von "Fiktivem" und "Realem" ist ja nun geradezu ein Paradebeispiel für "Vulgärrationalismus". Auch das Fiktive ist real.

      Was die Beschneidung betrifft, würde ich unterscheiden: ob bei der religiösen Beschneidung die dadurch erlangte Gnade fiktiv ist, würden Gläubige glatt bestreiten. Ausserden verdienen religiöse Beschneider (fast) nichts dabei. Bei der "amerikanischen" Beschneidung gebe ich Dir allerdings völlig Recht: die versprochene Gnade entpuppt sich bei näherem Hinsehen als reine Fiktion, während die Ärzte davon profitieren, und nicht nur so:

      The $140-million foreskin
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • @ Volkerr: nein, definitiv nicht!! Vom Fall der sehr seltenen Metzizah B'Peh abgesehen, gibt es überhaupt keine wirklichen Unterschiede. Alles ohne Betäubung; Abtrennung der Vorhaut mit scharfen Gegenständen. Und die Eltern WOLLEN das; oftmals schon dann, bevor sie mit einem Arzt darüber gesprochen haben. Die causa USA ist ausgesprochen lehrreich, wenn wir die Dynamik der Beschneidung und ihrer einzelnen Faktoren genauer untersuchen und verstehen wollen.
    • Volkerr, Du kannst keinen Beweis dafür erbringen, dass das auf einigen NEUEREN Amerikanischen Beschneidungs-Propaganda-Videos aus Kliniken vorgeführte "Ringblock"- Anaesthesie-Verfahren (mehrere Injektionen an der Basis des Penis) inzwischen auch SCHON in der großen Linie, in den Krankenhäusern durchgeführt wird.
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    • HaWeHa schrieb:

      Volkerr, Du kannst keinen Beweis dafür erbringen, dass das auf einigen NEUEREN Amerikanischen Beschneidungs-Propaganda-Videos aus Kliniken vorgeführte "Ringblock"- Anaesthesie-Verfahren (mehrere Injektionen an der Basis des Penis) inzwischen auch SCHON in der großen Linie, in den Krankenhäusern durchgeführt wird.


      Der oben stehende Bericht zeugt ja gerade vom Gegenteil. Dies deckt sich auch mit den Schilderungen der US-amerikanischen Intaktivisten, mit denen ich in Kontakt stehe. Die Betäubung von Babys birgt ja auch ihrerseits derart viele Risiken, dass die Ärzte auch in Zukunft ohne Betäubung beschneiden dürften. Den Eltern wird, wie auch in diesem Beispiel, einfach gesagt: "der erinnert sich später nicht mehr dran."
    • dann nehme ich alles zurück, und spreche erst mal beim nächsten USA Besuch mit unseren Verwandten, die mir dann nicht ganz die Wahrheit gesagt haben. Ich ging davon aus, das die die im Krankenhaus behandelt werden, nach besten medizinischen Erkenntnissen beschnitten werden. So jedenfalls der Tenor meiner Verwandten und Bekannten in den USA.
    • Volkerr schrieb:

      Ich ging davon aus, das die die im Krankenhaus behandelt werden, nach besten medizinischen Erkenntnissen beschnitten werden.
      Es gibt immer noch tonnenweise Ärzte, nicht nur in den USA, die dem Säugling Schmerzempfinden absprechen und dies für "beste medizinische Erkenntnis" halten. Gerade bei der Beschneidung zeigt sich doch, dass die Behandlung durch einen Arzt und/oder in einem Krankenhaus keineswegs eine Garantie für "beste medizinische Erkenntnisse" darstellt, zumal dann, wenn nach Ansicht der Ärzteschaft die Vorteile einer Beschneidung darin bestehen, den Säugling vor Geschlechtskrankheiten zu bewahren. (würg)

      "Beste medizinische Erkenntnisse". Hach! :cursing:
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    • Volkerr schrieb:

      doch, sie wird zum größtem Teil im Krankenhaus von Ärzten unter Betäubung durchgeführt.

      Hallo volkerr
      so einfach ist das leider nicht. Ich beschäftige mich seit Monaten mit Berichten betroffener Männer, ihrer Sexualpartner/-innen und Eltern, die den Schritt bedauern.
      Auffällig an den Berichten aus den USA, wo ja fast ausschließlich Neugeborene kurz nach der Geburt beschnitten werden, ist, dass so gut wie nie ausreichend anästhesiert wurde und wird.
      Die Männer – zwischen Anfang 20 und Mitte 60 berichten von gestörtem Schmerzempfinden. Das reicht von „ich habe kaum Schmerzempfinden, vor allem in den Genitalien bin ich nahezu schmerzunempfindlich“ bis hin zu Aussagen von einer Überempfindlichkeit gegenüber Berührung oder gar Schmerzen. Diejenigen, die von ihren Eltern erfahren haben, wie der Eingriff ablief, berichten darüber, dass sie nicht betäubt wurden und große Schmerzen erleiden mussten. So deutlich steht das in zwei Berichten, die mir vorliegen.
      Wichtiger sind aber die Aussagen von Müttern, die ihre Söhne in den letzten 1-5 Jahren beschneiden ließen. Nur eine berichtet davon, dass ihr Sohn während des Eingriffs fest schlief und auch nachher nicht weinte oder erkennbare Schmerzen hatte. Die anderen schildern teils sehr drastisch, wie sie ihre Söhne schreien hörten oder diese noch wochenlang nach dem Eingriff weinten und deutlich zeigten, welche Schmerzen sie im Genitalbereich haben.

      Natürlich ist es ein Unterschied, ob ein Säugling in einer Klinik unter sterilen Bedingungen beschnitten wird oder in einer Synagoge unter Einsatz eines zurechtgefeilten Fingernagels.
      Aber die Schmerzen sind – dessen bin ich mir nach allen mir vorliegenden Berichten sicher – nahezu identisch.
      Entscheidend ist also nicht, aus welchen Motiven ein Kind beschnitten wird. Wer seinem Kind unmittelbare Schmerzen möglichst ersparen will, wartet mit dem Eingriff, bis es alt genug ist, vernünftig anästhesiert zu werden.
      Die möglichen schädlichen Auswirkungen im späteren Leben natürlich mal völlig ausgenommen.

      Was mir ebenfalls aufgefallen ist, sind die rein körperlichen Auswirkungen bei Säuglingsbeschneidungen. Die Männer, die relativ spät beschnitten wurden, sprechen in der Regel von mehr oder weniger ausgeprägten Narben. Größere sonstige Komplikationen oder Einschränkungen sind nicht so häufig.
      Bei den Beschneidungen von Säuglingen habe ich viel öfter von schwereren Komplikationen lesen müssen. Ich führe das zum einen darauf zurück, dass es bei einem Säugling viel schwerer vorauszusehen ist, wie sich der kindliche Penis entwickeln wird. Je mehr Haut entfernt wird, desto stärker steigt das Risiko, dass sich der Penis später verbiegt, oder der Schaft bis zum Eichelansatz behaart ist. Zum anderen wird durch die oft brutale Ablösung der verwachsenen Vorhaut die Eichel oft verletzt wird und vernarbt stark.
      Auch hier ist es völlig unerheblich, ob der Säugling aus rituellen Gründen oder aus hygienischen Erwägungen "dran glauben" muss.
      Das Märchen, dass Säuglingsbeschneidungen generell viel "schöner" verheilen und harmloser sind, kann ich aufgrund der mir vorliegenden Berichte also definitiv nicht bestätigen. Völlig egal, wer den Eingriff durchgeführt hat und aus welchen Gründen.
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    • Weguer schrieb:

      Bei den Beschneidungen von Säuglingen habe ich viel öfter von schwereren Komplikationen lesen müssen. Ich führe das zum einen darauf zurück, dass es bei einem Säugling viel schwerer vorauszusehen ist, wie sich der kindliche Penis entwickeln wird.

      Genau das ist der entscheidende Punkt. Das ist auch nicht verwunderlich, da beim Säugling nichts vernäht wird und das Zusammenwachsen dem Zufall überlassen wird. Dagegen gibt es im Netz Fotos und Berichte von im Erwachsenenalter beschnittenen Männern, wo das Ergebnis nach der Heilungsphase narbenfrei und für die, die drauf stehen, ästhetisch ist.

      Glücklich ist von den Leuten, die ich kenne niemand mit seiner Säuglingsbeschneidung. In Amerika wurden an manchen Krankenhäusern die Jungs automatisch beschnitten, wenn die Eltern von sich aus keinen Widerspruch erhoben hatten.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Pöser Pürger ()

    • Volkerr schrieb:

      Ich ging davon aus, das die die im Krankenhaus behandelt werden, nach besten medizinischen Erkenntnissen beschnitten werden.


      Auch in diesem Artikel beschreibt ein Mann, wie er all die Lügen entlarvte, die die US-amerikanischen Ärzte über Beschneidung erzählen und wie er sich dabei fühlte:

      I never fully understood what circumcision was until eight months ago. From the moment I realized it, my philosophy on life, doctors, and teachers had totally changed; from that moment forward I believed that circumcision was the single worst event any man or child could ever experience in his life.... After reading the history of circumcision, and finding out all of the lies doctors had given us (and still do), I became so angry inside. It had become the only subject I thought about. I was as low as I had ever been in my life, and I wanted to do anything to stop the pain I was feeling...


      ~Daniel Miller, p. 1-2, ARC Winter/Spring 2011 Volume 8, Issue 3

      Attorneys for the Right of the Chield
    • @ weguer

      Da gebe ich dir völlig Recht, für die Säuglinge ist es im Prinzip die gleiche Erfahrung ob sie nun von einem Mohel oder Arzt die Vorhaut abgeschnitten bekommen.

      Es ist nun aber auch so, dass die meisten Leute Religionen oder auch religiösen Menschen gegenüber im Grunde genommen ein stark positiv getöntes Vorurteil haben: Was z. B. Friedfertigkeit, Empathie, Hilfsbereitschaft, Selbstbeherrschung etc angeht.

      Wenn diese positiven Vorurteile dann enttäuscht werden, weil Verfehlungen ans Licht kommen oder gar strukturelle Gewalt sichtbar wird, geht die Enttäuschung darüber oft wesentlich tiefer.
    • HaWeHa schrieb:

      Beschneidung von rechtlosem Kleinvieh/Sklaven(Human-Eigentum) auch "Kinder" genannt, ist eine Religion für sich selbst. Sie kristallisiert in
      Ich war aus paar Beitragen von HaWeHA in netdoktor.at ganz sauer. Aber diese seine Beitrag hat mir ganz überascht. Er das alles findet als Quasi-Religio. Ich habe das abhängig von ihm auch so gefunden. Nur etwas über ein Jahr später ich habe das selbe in tschechische doktorin.cz genau so geschrieben. Dabei gehen wir von ganz gegensätzlichen Ausgangpunkten aus. Er ist kämpfliche Atheist (das ich so denke), ich habe abgeschlossene Studium der christliche Theologie. Hier ist nur eine Frage, was ist das eingentlich die Religio. Historische Religionen lasse ich sein, dort ist die Frage klar. Aber sind auch verschiedene moderne (Quasi) - Religionen, was sich hinterhältige maskieren, gernste bis einer pseudo-wissenschaftlichen Verpackung. Hier finde ich das typisch. Später habe ich das korrigiert und ich heisse das Quasi-Religio nicht mehr, aber jetzt die Kryptoreligio. Altgriechisch: kryptein = verbergen. Für jede Religio ist typisch eine Glauben mit bestimmte Irrationalität. Hier ist das irrationale Glauben in pseudo-wissenschaftliche medizinische Myten. Für jede Religio ist typisch auch bestimmte Opfer, hier ist das empfindlichste Teil des mänliches Körpers, sogar das hat auch manchmal die menschliche Lebensopfer. Darum finde ich das alles wie sehr böse, hinterhältige und giftige Kryptoreligio.

      HaWeHa schrieb:

      Wie bei einer "guten" Religion üblich, ist die Gnade zwar für das der Religion zugeführte Individuum fiktiv, jedoch für die Religösen Würdenträger sehr REAL, nämlich LUKRATIV. Ach so, wer sind denn die respektiven "Würdenträger"? Nun, es sind die, sehr treffend als HalbGÖTTER in Weiss bezeichneten Ärzte. Atheisten sind, WENN sie der Religion der Beschneidung huldigen, deren Leidenschaftlichste Anhänger. Quasi ein Religions-Surrogat. Jeder kann sich ausmalen, wenn ich einen circumphilen Atheisten damit konfrontiere und sage "Du, in Wirklichkeit bistu' eine sehr Religiöse Person" DAS geht dann ganz tief ins circumfaschistische Kleine Herzchen