8.5.2013, Leipzig: Diskussionsveranstaltung zum Thema Beschneidung

    • 8.5.2013, Leipzig: Diskussionsveranstaltung zum Thema Beschneidung

      Nachfolgend eine EMail von der Vereinigung für Medizinrecht (VfM) e.V. der Uni Leipzig die ich heute erhalten habe:


      Sehr geehrte Damen und Herren,


      die heftigen öffentlichen Diskussionen nach dem Kölner Beschneidungsurteil sind nahezu verstummt. Der
      Gesetzgeber hat das sog. "Beschneidungsgesetz" erlassen. Und dennoch sind längst nicht alle Probleme in
      diesem Bereich geklärt.

      Professor Kern, die Vereinigung für Medizinrecht (VfM) e.V. und das Institut für Grundlagen des Rechts möchten in
      einer Vortrags- und Diskussionsveranstaltung den derzeitigen Stand der Rechtswissenschaft und Medizin zu
      diesem Fragenkreis aufzeigen und eine wissenschaftliche Diskussion ermöglichen.

      Aus diesem Grund laden wir Sie herzlich zu der Veranstaltung

      "§1631d BGB - Beschneidung der Rechte von Jungen?"
      am 8. Mai 2013 in Leipzig ein.

      Sie können diese Einladung auch gern an interessierte Kollegen/Mitarbeiter in Ihrem Hause weitergeben.

      Weitere Informationen zur Veranstaltung entnehmen Sie bitte dem Flyer im Anhang.

      Wir freuen uns auf Ihr Kommen.


      Mit freundlichen Grüßen

      Sibylle Gründel

      ------------------------------------------------

      Schatzmeister der
      Vereinigung für Medizinrecht (VfM) e.V.
      c/o Universität Leipzig - Juristenfakultät
      Lehrstuhl für Bürgerliches Recht,
      Rechtsgeschichte und Arztrecht
      Prof. Dr. Bernd-Rüdiger Kern
      Burgstraße 27
      04109 Leipzig
      Tel.: 0341 - 9735140
      Fax.: 0341 - 9735149
      mail: vfm@uni-leipzig.de
      Dateien
      • Flyer.pdf

        (29,48 kB, 250 mal heruntergeladen, zuletzt: )
    • Prof. Michael Germann:

      Heinrich-Böll-Stiftung Sachsen-Anhalt » „Beschneidung – Ein Dilemma“
      Er stellte fest, dass es dabei nicht um eine ‚entweder-oder‘ Entscheidung gehen kann, sondern dass es vielmehr darauf ankäme, die Grundrechtspositionen abzuwägen und differenziert zu betrachten. Er machte deutlich, dass das Kölner Urteil, das er als „Fehlurteil“ bezeichnete, auch gesellschaftspolitische Konsequenzen habe. So fragte er danach, in welcher Gesellschaft Menschen jüdischen und muslimischen Glaubens leben würden, wenn Ihnen ein integraler Teil ihrer religiösen Praxis strafrechtlich verboten würde. „Im Grunde“, so der Professor für Öffentliches Recht, Kirchenrecht und Staatskirchenrecht, „geht es doch um die Frage, ob der Staat bei diesem Beschneidungsthema ein Eingriffsrecht in die Familie hat oder nicht.“ Er verneinte diese Frage und machte darauf aufmerksam, dass die Sorgepflichten der Eltern für ihre Kinder auch beinhalteten, ihrem Kind religiöse Erziehung angedeihen zu lassen – mit allen religiösen Praktiken, die damit verbunden wären.
      Zu Prof. Dr. med. Rainer Finke finde ich zwar nichts über Beschneidung, doch das hier macht auch wenig Hoffnung:
      Intersex-Genitalverstümmelungen: Offener Brief an das Universitätsklinikum Halle - Zwischengeschlecht.info
      "Auch im von zwei Medizinern des Universitätsklinikums Halle, Sven-Olaf Höhne und Rainer Finke, herausgegebenen Fachbuch "Intersexualität bei Kindern" (7), welches zurückgeht auf ein im Universitätsklinikum abgehaltenen Symposium (8), wird die ganze Bandbreite medizinisch nicht notwendiger, kosmetischer Genitaloperationen an Kindern offensiv angepriesen und gerechtfertigt."
      Auch Prof. Dr. jur. Bernd-Rüdiger Kern ist kein ausgewiesener Gegner der Jungenbeschneidung:
      kindesmisshandlung.de/mediapoo…/FGM-AeB-Sachsen-2006.pdf

      Nach einer kritischen Darlegung der Rechtslage durch Prof. Dr. jur. Bernd-Rüdiger Kern, wonach in eine Beschneidung ohne medizinische Indikation nur der Betroffene selbst einwilligen kann – was bei Kindern unter 14 Jahren grundsätzlich nicht anzunehmen ist – und der ausführende Arzt daher eine Körperverletzung begehen würde, stellte sich die Frage, ob die religiöse Beschneidung durch das Grundrecht der Religionsfreiheit oder durch das Grundrecht der religiösen Erziehung seiner Kinder (Art.6 II GG) gedeckt sein könnte. Und die Beschneidung? Nach einer an der Schwere der Folgen ausgerichtete Trennung zwischen der Beschneidung von Jungen und der Beschneidung von Mädchen durch die Mitglieder des Gesprächskreises, kamen die Teilnehmer der Diskussion zu der Ansicht, dass die Beschneidung von Jungen möglicherweise von der Religionsausübung gedeckt sei, die Beschneidung der Mädchen aber keinesfalls, weil für den beschnittenen Jungen nach derzeitigem Kenntnisstand kaum gravierende negative Folgen entstünden.

      Unser alter Bekannter Amen Josef Oberhollenzer haut in Sachen Prof. Kern auch ganz schön auf den Putz:
      Anzeige an Prof. Dr. jur. Bernd-Rüdiger Kern - Deutschland
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
    • Maria Werner schrieb:

      Naja korrekterweise müssen die ja ein gewisses Meinungsspektrum präsentieren, da es um eine streitige Debatte geht.
      Ich würde mir ganz einfach mal eine wirklich faire Veranstaltung wünschen. Wir haben hier zwei ausgewiesene Befürworter und einen strikten Gegner der nicht medizinisch indizierten Vorhautamputiation. Und einen, der nicht recht weiß, was er davon halten soll. Wirklich ausgewogen ist das ja nun nicht. Wie R2D2 schon sagte: Das dürfte wohl ein fröhliches Putzke-putzen werden...
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
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    • Weguer schrieb:

      Auch Prof. Dr. jur. Bernd-Rüdiger Kern ist kein ausgewiesener Gegner der Jungenbeschneidung:

      Doch ist er! Ende 2010 hatte ich das Bundesministerium der Justiz (BMJ) um eine Stellungnahme zur nicht medizinisch indizierten Beschneidung männlicher Minderjähriger gebeten und als Antwort kam das üblich Gedöns: alles halb so schlimm, keinerlei Nachteile für den Jungen/Mann, daher auch vollkommen legal. Ein paar Monate später hatte ich u.a. Prof. Kern die Stellungnahme des BMJ vorgelegt und um seine Meinung gebeten. Er bezeichnete die Stellungnahme des BMJ als skandalös und weigerte sich auch nur ein einziges weiteres Wort darüber zu verlieren!

      Gruss
      Tobias
    • Wow! Ich konnte nichts derartiges finden. Aber ok, wenn das so ist: 2:2, ausgewogen und fair. Anstelle von zwei Juristen wären zwar ein Jurist und ein Arzt perfekt gewesen, aber so ist das auch schon mal sehr gut! :thumbup:
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    • Da könnte ich sogar hinfahren, aber ich bin unentschlossen.
      Neue Argumente sind nicht zu erwarten, und von den Verharmlosungen habe ich die Nase voll.
      Außerdem halte ich diese Veranstaltungen für eine Farce, die ich nicht unbedingt mit meiner Anwesenheit mittragen will.
      Andererseits könnte man natürlich Putzke den Rücken stärken und vielleicht ein paar Flyer verteilen.
      Na ja, ist ja noch etwas Zeit zum nachdenken ...
      Ein gerupfter Spatz verspottet das Gefieder seiner Artgenossen. (Sorbisches Sprichwort)
    • Wenn es Dir möglich ist, Cato, fahr hin. Du und diese Veranstaltung werdet natürlich nichts an der aktuellen Gesetzeslage ändern. Aber Du kannst zeigen, dass der Protest ein Gesicht hat. Ich war selber schon auf einer ähnlichen Veranstaltung mit grottigem Redner und einer schon peinlichen Verharmlosungsbotschaft. Aber: Die Gespräche mit anderen Zuhörern waren phantastisch. Ich konnte Kontakte knüpfen und die Menschen für das Thema und UNSERE Sicht der Dinge sensibilisieren. Ich hatte leider keine Flyer oder ähnliches, das wird mir nicht nochmal passieren. Ich kann Dir nur raten, hinzugehen. Wirst sehen: Auch wenn die offizielle Diskussion und wahrscheinlich auch die Presseberichte darüber für die Tonne sein werden: Du kannst im Rahmen Deiner Möglichkeiten mehr erreichen, als Du denkst!
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    • Tagung zum Thema "§ 1631d BGB - Beschneidung der Rechte von Jungen?" am 8. Mai 2013, Universität Leipzig, Campus Augustusplatz, Hörsaal 7

      Programm:
      16.30 bis 16.45 Uhr: Begrüßung und Einführung – Prof. Dr. iur. Bernd-Rüdiger Kern
      16.45 bis 17.15 Uhr: „Medizinische Aspekte zur Indikation und
      Durchführung der Beschneidung von Knaben“ – Prof. Dr. med. Rainer Finke
      17.15 bis 18 Uhr: „Medizinrechtliche Aspekte der Beschneidung
      nach § 1631d BGB“ – Prof. Dr. iur. Bernd-Rüdiger Kern
      18.30 bis 19.15 Uhr: „Entstehung, Risiken und Perspektiven des
      Beschneidungsgesetzes (§ 1631d BGB)“ – Prof. Dr. iur. Holm Putzke
      19.15 bis 20 Uhr: „Die Verfassungsmäßigkeit des § 1631d BGB“ – Prof. Dr. iur. Michael Germann
      20 bis 21 Uhr: Schlussdiskussion

      Tagung Uni Leipzig
    • Hier nochmal Prof. Michael Germann

      einer der übelsten Diffamierer von negativ Betroffenen:

      Erst recht
      genügen nicht die in der Beschneidungsdebatte irrlichternden
      Projektionen eigener Idiosynkrasien auf das vermutungsweise
      nachempfundene Erleben und Leiden beschnittener Jungen und Männer. Daß
      von solchem Leiden in der langen und breiten Geschichte und Wirklichkeit
      der jüdischen, muslimischen und

      nichtreligiös motivierten Beschneidung, in einer Wirklichkeit,
      über die gegenwärtig weltweit mehrere hundert Millionen Männer mitreden
      können, so wenig zu hören ist, spricht gegen die Allgemeingültigkeit
      solcher Projektionen und macht einen Beweis des Gegenteils anspruchsvoll
      aus:
      wcms.uzi.uni-halle.de/download.php?down=26594&elem=2614965

      Lest Euch das mal durch. Da fällt man wirklich vom Glauben ab, was für Leute in fetten Lehrstühlen sitzen und ihre zynische Menschenverachtung auf Kosten der Allgemeinheit ausleben.
    • Ich kann es kaum noch erwarten, wie dieser Mensch ein Buch kommentieren wird, das diese äußerst seltene Spezies Mensch, zu Wort kommen lassen wird.
      Das heißt, ich weiß es ganz genau. Aber ist das wirklich wichtig?
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
    • Leute, habt Euch nicht so mit der körperlichen Unversehrtheit. Das ist nur ein "abstraktes Ideal", das die Eltern mit Konkretem füllen dürfen.

      "Der „irreversible Verlust von Körpersubstanz“ ist im Vergleich zu einer leicht reversiblen Körperveränderung ein qualifizierendes Merkmal; seine Bewertung unter einem abstrakten Ideal des ‚vollständigen‘ Körpers geht aber über die schlichte medizinische Tatsache hinaus, indem sie affektive (unter Umständen auch religiöse oder weltanschauliche) Maßstäbe und damit die Prärogative des Elternrechts ins Spiel bringt."
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • Wenn ich schon am Dienstag leider nicht in Köln sein konnte, so wollte ich doch wenigstens diesen Termin wahrnehmen.
      Entgegen meinen ursprünglichen Befürchtungen war es keine Propagandaveranstaltung für das Beschneidungsgesetz, eher im Gegenteil. Kern und Putzke scheinen sich schon länger zu kennen, auch die Absicht zu einer solchen Veranstaltung gab es schon vor dem Kölner Urteil.
      Finke war einigermaßen erträglich, über weite Strecken sehr sachlich und wohl auch im wesentlichen korrekt. Die angeblichen Vorteile einer Beschneidung hat er ganz klar als fraglich genannt, entsprechende Studien als dürftig oder zumindest nicht einfach so auf Europa übertragbar.
      Allerdings ist er praktisch gar nicht auf mögliche Nachteile eingegangen. Die Komplikationsrate sei gering (zumindest beim chirurgischen Eingriff selbst, die begleitende Narkose ist deutlich kniffliger), sexuelle Beeinträchtigungen hat er nicht erwähnt. Später, in der Diskussion, hat er allen Ernstes steif und fest behauptet, Masturbation sei mit beschnittenem Penis völlig problemlos möglich.
      Ansonsten vertritt er eine recht kulturrelativistische Haltung, nach der solche Traditionen nicht einfach verboten werden können. Kritisch sieht er den Geschlechterbezug im Gesetz, wobei mir nicht ganz klar wurde, wie er das meint. Er hat die unterschiedlichen (auch milden) Formen der FGM genannt. Es klang aber nicht so, als würde er die auch legalisiert sehen wollen.
      Ein Kinderchirurg unter den Zuhörern hat ebenfalls das Komplikationsrisiko bagatellisiert ("30 Jahre ohne Probleme"). Immerhin hat er, als ich ihn in der Pause kurz erwischen konnte, behauptet, auf dem neuesten Stand bezüglich vorhauterhaltender Maßnahmen zu sein und den Eltern diese auch vorzuschlagen (ob's stimmt, weiß ich natürlich nicht).
      Kern ist ganz klar Beschneidungsgegner, er hat etliche Kritikpunkte vorgebracht. Immerhin ist seiner Aussage nach der Umfang der ärztlichen Aufklärungspflicht höher als bei medizinisch indizierten Eingriffen. Wenn das tatsächlich umgesetzt wird, wäre das ja wenigstens ein kleiner Fortschritt. (Laut Finke und dem Kinderchirurgen ist die Zahl von Beschneidungen ohne medizinische Indikation oder religiöse Begründung zurückgegangen.)
      Putzke fand ich zu reißerisch, sowohl vom Auftreten her (das wirkte fast wie die Show eines US-Staranwalts) als auch inhaltlich. Die Art und Weise, wie das Gesetz durchgepeitscht wurde, ist zweifellos kritikwürdig, hat aber mit der juristischen Bewertung desselben nichts zu tun und war damit gestern fehl am Platz. Hier muß ich Germann recht geben, für die Frage, ob das Gesetz verfassungskonform ist, ist ausschließlich der Inhalt maßgeblich.
      Germann war schwer zu erdulden, sehr langatmig und eintönig (erst recht für einen juristischen Laien wie mich). Im wesentlichen hat er Religionsfreiheit als maßgebliches Kriterium genannt, nach dem eine Beschneidung zwingend erlaubt werden muß (bei anderen nichtmedizinischen Motiven wäre seiner Meinung nach sowohl ein Verbot als auch eine Zulassung verfassungsgemäß, deshalb hat er mit der allgemeinen Formulierung im Gesetz kein Problem). Die Schutzpflicht des Staates greift erst bei Verletzung eines Mindestmaßes, das er bei Beschneidung nicht überschritten sieht (wer diese Grenze wie festlegt, hat er aus Zeitgründen nicht erläutert). Anscheinend stützt er sich da auf die Verharmlosung durch Leute wie Finke. Wer das Gegenteil behauptet, müsse Evidenz liefern. (Die religiöse Begründung akzeptiert er übrigens ohne Evidenz, da reicht ihm das Selbstverständnis, also die Aussage der Eltern.)
      Die Frage, ob diese Argumentation nicht ebenso für die milden FGM-Formen zutrifft, hat er grundsätzlich (bei Vorliegen gleicher Parameter) bejaht! Er hat dann zwar versucht, sich aus der Affäre zu ziehen, indem er das als hypothetisch - da angeblich bei keiner relevanten Religionsgemeinschaft üblich - bezeichnet hat, aber das Risiko einer Aufweichung des FGM-Verbots scheint mir doch erheblich zu sein.
      Aus dem Publikum (etwa 30-35 Leute) kamen überwiegend kritische Anmerkungen, teilweise auch einfach nur sachliche Fragen (so ganz scheint die Unsicherheit bei den Ärzten doch nicht behoben zu sein). Ausgesprochene Beschneidungsbefürworter waren wohl nicht dabei. In der Pause habe ich mich mit einer jungen Frau unterhalten, die hauptsächlich mit "Wir können das doch nicht einfach verbieten" argumentiert hat. Mein Hinweis auf die sexuellen Folgen hat sie immerhin nachdenklich gemacht.
      Als Fazit nehme ich mit: Aufklärung, Aufklärung, Aufklärung! Germanns Argumentation steht und fällt mit der Verharmlosung des Eingriffs, da kann er noch so oft mit Religionsfreiheit kommen. Selbst wenn er nicht bereit ist, die "Evidenz" der negativen Folgen anzuerkennen, andere sind es vielleicht.
      Ein gerupfter Spatz verspottet das Gefieder seiner Artgenossen. (Sorbisches Sprichwort)
    • vielen Dank Cato

      dass Du da warst und für Deinen Bericht.

      Besonders für die Aussagen von Germann.

      So so, keine relevanten Religionen verlangen die "milden" Formen von FGM.
      Was heißt den relevant? Wer nimmt die Einstufungen vor, welche Religion relevant ist?
      Nimmt Herr Germann etwa Wertungen vor zwischen für ihn achtenswerten Religionen und irgendwelchem angeblichem Aberglauben von für ihn vernachlässigenswerten EntwicklungsländerbewohnerInnen?
      In unserem GG gibt es das Recht auf Religionsfreiheit, aber kein Recht, Religionen zu bewerten und verschieden zu achten.
      JEDE Religion ist durch das GG geschützt.
      Das ist das eine, dass Germann ein weiteres Mal als Gegner der allgemeinen Menschenrechte entlarvt.

      Das zweite ist das offensichtliche Informationsdefizit darüber, wieviele Mädchen in schon in Deutschland, ganz zu schweigen weltweit, von Zwangsbeschneidung ihrer Genitalien bedroht sind, und sich selbstverständlich dazu auch auf Religionen berufen wird.

      Dass Germann diese Religionen nicht für relevant hält, sind seine überhebliche Privatmeinung.

      Für einen Rechtswissenschaftler ist das allerdings eine Katastrophe.
      Was kann man sich in solch einer Position eigentlich noch alles erlauben?

      Ich denke, bei Frauenrechtsorganisationen dürfte frau sich für solche Aussagen interessieren, bestätigt dies doch die schlimmsten Befürchtungen, was die Folgen des Zwangsbeschneidungserlaubnisgesetzes angeht.
    • Pizarro73 schrieb:

      Ich denke, bei Frauenrechtsorganisationen dürfte frau sich für solche Aussagen interessieren, bestätigt dies doch die schlimmsten Befürchtungen, was die Folgen des Zwangsbeschneidungserlaubnisgesetzes angeht.

      Es könnte sogar noch schlimmer sein. In der Diskussion fiel ein juristischer Fachbegriff, den ich mir nicht gemerkt habe, aber dem Sinn nach habe ich ihn folgendermaßen in Erinnerung: Ein Gesetz kann über den ursprünglich beabsichtigten Geltungsbereich hinaus Anwendung finden, wenn es sich um eine adäquate Situation handelt, für die es keine andere Regelung gibt. Wenn also ein Richter über eine milde FGM-Form zu entscheiden hat, könnte er sie unter Verweis auf ihre Gleichwertigkeit mit der Zirkumzision nach § 1631 d für zulässig erklären. Kann ein Jurist das mal erhellen?
      Ein gerupfter Spatz verspottet das Gefieder seiner Artgenossen. (Sorbisches Sprichwort)
    • Cato schrieb:

      Ein Gesetz kann über den ursprünglich beabsichtigten Geltungsbereich hinaus Anwendung finden, wenn es sich um eine adäquate Situation handelt, für die es keine andere Regelung gibt.

      Der Vortragende könnte meines Erachtens nur von Analogie gesprochen haben. Im Link auch die gewünschten weiteren Erklärungen. ;)

      Cato schrieb:

      Wenn also ein Richter über eine milde FGM-Form zu entscheiden hat, könnte er sie unter Verweis auf ihre Gleichwertigkeit mit der Zirkumzision nach § 1631 d für zulässig erklären.

      Genau so ist es. Und genau darin liegt auch eine Chance verborgen, die mir von allen Möglichkeiten, § 1631 d BGB vor das Verfassungsgericht zu bringen, die Liebste wäre. Denn was wäre, wenn sich jemand aufgrund einer möglichen analogen Anwendung auf § 1631 d BGB beruft und das Gericht nunmehr die Norm dem Bundesverfassungsgericht zur Prüfung vorlegt - bei Anhängigkeit eines Falles zum Thema MÄDCHENBESCHNEIDUNG? Alptraum für alle Sexisten. Oder wenn sich jemand, der z.B. in einem Strafverfahren wegen Mädchenbeschneidung angeklagt wird, aufgrund der Berufung auf den Gleichbehandlungsgrundsatz nach Art.3 Abs.3 GG in seinen Rechten verletzt fühlt? Noch dollere Sache.
    • Maria Werner schrieb:

      Cato schrieb:

      Ein Gesetz kann über den ursprünglich beabsichtigten Geltungsbereich hinaus Anwendung finden, wenn es sich um eine adäquate Situation handelt, für die es keine andere Regelung gibt.

      Der Vortragende könnte meines Erachtens nur von Analogie gesprochen haben.

      Ja, danke!

      Maria Werner schrieb:

      Cato schrieb:

      Wenn also ein Richter über eine milde FGM-Form zu entscheiden hat, könnte er sie unter Verweis auf ihre Gleichwertigkeit mit der Zirkumzision nach § 1631 d für zulässig erklären.

      Genau so ist es.

      Hui, das ist ja heftig! Ob den Befürwortern dieses Gesetzes das klar ist?
      Ist das der Grund dafür, daß jetzt verstärkt an einem expliziten FGM-Verbot gearbeitet wird?
      Ein gerupfter Spatz verspottet das Gefieder seiner Artgenossen. (Sorbisches Sprichwort)