Angepinnt Kompetenter Angriff auf §1631d von herausragender Seite: Prof. Dr. Dr. h.c. Josef Isensee, Bonn

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    • Kompetenter Angriff auf §1631d von herausragender Seite: Prof. Dr. Dr. h.c. Josef Isensee, Bonn

      Sehr interessant der soeben erschienene Aufsatz des Verfassungsrechtlers Josef Isensee zur Beschneidung, erschienen in der "Juristenzeitung".


      Der Aufsatz wird die Diskussion unter Juristen noch einmal massiv befügeln. Die Front der Staatsrechtler, die zu dem Gesetz einfach Ja und Amen gesagt haben, könnte nach und nach bröckeln.

      (1.) ist Isensee einer der derzeit prominentesten deutschen Verfassungsrechtler (u.a. Hrsg. eines Standardwerks zum Staats- und Verfassungsrecht).

      (2.) erklärt er hier die Beschneidungserlaubnis des neuen § 1631d BGB unmissverständlich für "eigentlich" verfassungswidrig, auf der letzten Seite des Aufsatzes (S. 327) links oben (unter "3. Ergebnis"): Die Formulierung "Das Maßnahmegesetz hat sein Ziel nicht erreicht. Es stiftet nicht Rechtssicherheit, und es genügt nicht dem Untermaß der grundrechtlichen Schutzpflicht für das Kind" ist unmissverständlich. "Untermaß" heißt: DIESES Minimum an Schutz MUSS der Staat gewährleisten - und das tut er hier, mit dem § 1631d BGB, nicht.

      (3.) Sieht er eine Art "rechtspolitischen Notstands": Man habe sich gezwungen gesehen, einen "Kulturkampf" zu vermeiden, und v.a einen solchen mit der jüdischen Gemeinschaft in Deutschland. Und man habe ihn auch vermeiden müssen. Er nennt das die "Hypothese eines ungeschriebenen Tabuvorbehalts von materiell verfassungsrechtlicher Qualität".

      Besprechung von Prof. Isensees Darlegungen im Einzelnen:

      Wohl kaum jemand geht davon aus, dass ein im Schnellverfahren beschlossenes Gesetz die Debatte um die Beschneidung einzudämmen vermag. Das ist eine recht merkwürdige Vorstellung - ein Vorgang wie der nicht-indizierte Eingriff in die Genitalien eines Kindes, dessen Vereinbarkeit mit Verfassung und allgemeinen Menschenrechten seit Jahren in Frage gestellt wird, soll durch ein im Schnellschuss beschlossenes Gesetz beendet werden, dem ausschließlich subjektive Belange zweier Gruppierungen zugrunde liegen? Im Gegenteil könnte man sogar davon ausgehen, dass Juristen sich jetzt erst Recht der Problematik zuwenden. Prof. Isensee ist beizupflichten, wenn er sagt:
      Die juridische Logik bricht sich an einer geheiligten Tradition, die nach ihren biblischen Quellen auf den Bund Gottes mit dem Stammvater Abraham zurückgeht.
      ...
      Wenn das Problembewußtsein einmal geweckt worden ist, dann kann das Gesetz es nicht wieder einschläfern. Die rechtliche Reflexion geht weiter.


      Es folgt die Versachlichung des Vorgangs. Bei der Beschneidung fließt Blut, ihr liegen objektive Tatsachen wie eine Körperverletzung zugrunde.
      Das Fehlen der Vorhaut ist ein factum brutum. Geistige Bedeutung gewinnt es erst in einem bestimmten sozialen Kontext durch Interpretation.
      ...
      Die rituelle Beschneidung hat also sowohl eine physische als auch eine geistige Natur. Das Verfassungsrecht kann sich nicht auf die physische beschränken und die geistige ausblenden...
      ...
      Die religiöse Natur vermag ihrerseits aber nicht, die physische Amputation wegzuspiritualisieren. Wo immer Blut fließt, tritt der säkulare Staat auf den Plan.

      Hier wird auf den Punkt gebracht, was die Befürworter der Beschneidung so bemüht auszublenden suchen: eine Körperverletzung ist eine Körperverletzung. Man mag Prof. Isensee hier sogar unangebrachte Zurückhaltung vorwerfen. Das Recht ist abstrakt und hat alle Körperverletzungsvorgänge prinzipiell gleich zu werten und zu ahnden. Die Motivation zur Begehung einer Körperverletzung ist zwar nicht vollkommen irrelevant, vermag diese aber nur in den allerseltensten Fällen zu rechtfertigen. Gerade religiöse Motivationen wurden in anderen Fällen - etwa bezüglich eines "Rechts" auf die körperliche Züchtigung, welche sich mit biblischen Zitaten explizit begründen läßt - seitens der erkennenden Gerichte ausgeschlossen. Gleichwohl wird von Prof. Isensee prägnant hervorgehoben, dass der säkulare Staat sich keineswegs unlauter in familiäre Angelegenheiten einmischt, wenn er Körperverletzungen an Kindern sanktioniert. Wer auch immer sich während der Debatte darüber echauffiert hatte, dass "von außen" über die "so private innere Angelegenheit" der Beschneidungspraxis gesprochen wurde und dass sich der Staat gar "anmaßte", hier einzugreifen, der mag sich an dieser Stelle ganz klar vor Augen halten, dass der Staat entweder bei allen Körperverletzungen und Misshandlungen von Kindern eingreift, die nicht medizinisch indiziert noch faktisch gerechtfertigt sind (wie etwa das Schneiden von Haaren und Fingernägeln) oder gar nicht. Dem Staat obliegt die Verpflichtung, Kinder vor Verletzungen und Misshandlungen zu schützen; Ausdruck hiervon ist beispielsweise das Jugendamt. Religiösen Überzeugungen gegenüber hat er sich qua Verfassung neutral zu verhalten. Diesbezüglich ist Prof. Isensee beizupflichten, wenn er das staatliche Eingriffsrecht und die entsprechende Pflicht unterstreicht.
      Die grundrechtliche Ordnung ist individualistisch angelegt. Ihr Fundament ist die Würde des Individuums als Person und als Träger ursprunghafter Freiheit. Die Beschränkung der individuellen Freiheit durch das staatliche Recht bedarf der Rechtfertigung. Daher können die Eltern, welche die Beschneidung veranlassen, und die Person, die sie durchführt, sich gegenüber der Staatsgewalt auf ihre Grundrechte berufen, die in ihrer Abwehrfunktion aufleben. Gegen diese erhebt sich jedoch das Grundrecht des Kindes, das Objekt der Beschneidung ist. Freilich richtet sich dessen Grundrecht nicht gegen den Beschneider und nicht gegen die Eltern, sondern gegen die Staatsgewalt, die hier nicht abgewehrt, sondern gefordert wird. Sie hat das Kind vor dem privaten Übergriff zu schützen. Die Grundrechte in ihrer Abwehrfunktion auf der einen Seite und die in der Schutzfunktion auf der anderen ergeben das Dreieck Staat Eltern (Täter) – Kind (Opfer).


      Die grundsätzlichen, in der Verfassung aufgeführten Prinzipien, die der BRD als konstitutionellem Rechtsstaat eigen sind und auf den Prinzipien der Menschenrechte und der Demokratie beruhen, stoßen nun kontradiktiorisch auf jahrtausendealte Bräuche. Die von Prof. Isensee hierzu in den Raum geworfene Frage wirkt daher bei näherer Betrachtung fast rhetorisch:
      Am Ende aber stellt sich die Frage, ob das individualistische Konzept überhaupt dazu taugt, einer geheiligten Tradition Maß zu nehmen und ob hier die Grenzen seiner Möglichkeiten überschritten werden.

      Und sie muss eindeutig beantwortet werden:
      Die Freiheitsrechte gewährleisten ihrem Träger Selbstbestimmung, nicht aber Fremdbestimmung über einen anderen


      In diesem Zusammenhang wurde und wird oft - zu Unrecht - die Religionsfreiheit als ein Recht angeführt, das in irgend einem Maße die Befugnnis erteilen könnte, in die Freiheitsrechte des Kindes, wozu auch das Recht auf körperliche Unversehrtheit gehört, eingreifen zu dürfen. Man mag sich hierüber schwer wundern, erst Recht, wenn Menschen, die sich den akademischen Grad eines ausgebildeten Juristen erarbeitet haben, sich zu derartigen Behauptungen hinreißen lassen. Zu diskutieren ist auschließlich das Erziehungsrecht der Eltern, das auch das Recht beinhaltet, dem Kind seine eigenen Werte zu vermitteln. Zu diesen Werten gehören religiöse Überzeugungen in gleichem Maße wie atheistische oder die Beziehung zu Geld, zu Höflichkeit anderen gegenüber, zu Pünktlichkeit oder Verläßlichkeit oder ähnliche Aspekte. Daher führt Prof. Isensee hier eine korrekte Klarstellung auf:

      Er ist angewiesen auf die Zustimmung des Betroffenen. Da das betroffene Kind jedoch nicht selber einwilligungsfähig ist, kommt es auf die (sorgeberechtigten) Eltern an, die für ihr Kind die Einwilligung erteilen. Die grundrechtliche Rechtfertigung verschiebt sich also vom Beschneider auf die Eltern und führt auf die Frage, ob die Eltern ihrerseits von ihrem grundrechtlichen Status her kompetent sind, eine rechtswirksame Einwilligung zu erteilen.
      ...
      Die Religionsfreiheit der Eltern bietet keine Grundlage. Denn auch dieses Freiheitsrecht hält sich in den Grenzen der Selbstbestimmung.
      ...
      Wenn überhaupt, so kommt für eine Disposition der Eltern nur das Elternrecht in Betracht. Die Eltern nehmen die grundrechtlichen, damit auch die religiösen Belange des Kindes treuhänderisch wahr, soweit das Kind noch nicht grundrechtsmündig ist.
      ...
      Die Eltern sind Schicksal, und sie bereiten Schicksal.
      ...
      Die religiöse Erziehung aber gehört zur Kernkompetenz des Elternrechts.
      Das bedeutet nicht, daß das Recht zur religiösen Kindererziehung die Einwilligung in die Beschneidung ohne weiteres abdeckte. 24 Sie deckt die elterliche Entscheidung über die Aufnahme in die Religionsgemeinschaft. Das aber ist nur die spirituelle Dimension des Initiationsrituals. Dagegen wehrt sich das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit gegen die Amputation der Vorhaut, also gegen die physische Dimension der Beschneidung. Das elterliche Erziehungsrecht gibt nicht die gleiche Freiheit über das Kind, wie sie der Erwachsene für sich selbst beanspruchen kann.
      ...
      Das Elternrecht lebt aus dem Grundvertrauen darauf, daß die Eltern das Beste für das Kind wollen und in der Regel sein Wohl nicht gefährden. Doch das Vertrauen hält sich in den Grenzen des Tatbestandes, es hebt dessen Grenzen nicht auf, und es setzt sich über die körperliche Unversehrtheit des Kindes nicht hinweg.
      ...
      Der Schutz der körperlichen Unversehrtheit ist nicht bloßer Reflex des staatlichen Wächteramtes, sondern Gegenstand eines eigenen Kindesgrundrechts. Das Kind ist Träger des Rechts auf Leben und körperliche Unversehrtheit.
      ...
      Die staatliche Schutzpflicht lebt auf, wenn die Eltern die physische Integrität des Jungen verletzen oder die Verletzung anordnen, ohne sich dafür rechtfertigen zu können.
      Der grundrechtliche Tatbestand, der die Schutzpflicht für die körperliche Unversehrtheit auslöst, entfällt nicht deshalb, weil die Zirkumzision zu einem religiösen Ritual gehört.


      Schlicht und prägnant zusammengefasst, streicht Prof. Isensee nochmals den wesentlichen Punkt des Problems heraus:
      Tatbestandlich relevant ist der physische Akt, nicht die religiöse Bedeutung.
      ...
      Diese sind unerheblich, weil sie nicht die Physis verletzen, nicht aber deshalb, weil sie innerhalb einer liturgischen Zeremonie erfolgen. Strafrechtlich gesehen, ist das Abschneiden des Praeputiums eine körperliche Mißhandlung im Sinne des § 223 Abs. 1 StGB: 30 als dauerhafter, irreversibler Eingriff, der unter Risiken erfolgt, und Komplikationen nach sich ziehen und das Schmerzgedächtnis nachhaltig belasten kann. 31 Vollends provoziert sie das staatliche Wächteramt, wenn sie in herkömmlicher Form ohne Narkose erfolgt 32 oder wenn die Narkose nicht den Regeln ärztlicher Kunst genügt. Außerhalb des Tatbestandes hält sich dagegen eine in Israel geübte minimalistische Form des Initiationsritus, die sich mit der Entnahme eines Tropfens Blut bescheidet.


      Die Argumente derjenigen, welche versuchen, den Vorgang der Beschneidung mit den geltenden Gesetzen und den verfassungsrechtlichen Prinzipien in Einklang zu bringen, vermögen nach wie vor nicht zu überzeugen. Die bereits von Prof. Putzke und Prof. Herzberg vorgebrachten Argumente, welche größtenteils zuvor schon von der Bewegung der Intaktivisten immer wieder betont wurden und werden, werden auch von Prof. Isensee nochmals aufgeführt und teilweise etwas erweitert.
      Statistische Häufigkeit ist kein negatives Tatbestandsmerkmal.
      ...
      Die Kategorie der Sozialadäquanz, falls nicht überhaupt überflüssig, ist auf die Amputation der Vorhaut nicht anwendbar.
      ...
      Dagegen ergibt sich kein hinreichender Grund dafür, im frühkindlichen Alter die Vorhaut zu entfernen aus der Besorgnis, daß andernfalls im Erwachsenenalter hygienische Defekte oder gesundheitliche Risiken auftreten könnten. Die Prophylaxe kann warten, bis die Person selbst einsichts- und urteilsfähig geworden ist.
      ...
      Eine Blinddarm- oder Prostataoperation als Prophylaxe ins Blaue hinein wäre nicht anders zu beurteilen.
      ...
      Zur Rechtfertigung wird auch ein sozialer Grund genannt: die Beschneidung nehme den Jungen in die muslimische bzw. jüdische Gemeinde auf, verschaffe ihm Akzeptanz und vermittle ihm Identität.
      ...
      Das angestrebte Ziel läßt sich auch und schonender erreichen, wenn der Betroffene die Volljährigkeit erreicht hat und selber entscheiden kann. Dann nämlich entfallen alle grundrechtlichen Bedenken.
      ...
      Belastende Rechtsfolgen für das Kind würden in der Regel erst zu einem Zeitpunkt an die Taufe anknüpfen, an dem es die Religionsmündigkeit erlangt habe und jederzeit durch Austritt seine Mitgliedschaft mit Wirkung für den Staat beenden könne.


      Der Vergleich von Taufe und Beschneidung ist absurd, egal, von welcher Fraktion er ins Feld geführt wird. Eine Körperverletzung als physischer Vorgang, der nicht reversibel ist, und eine Glaubensvorstellung liegen so weit auseinander, dass die Konstruktion eines Vergleiches an Lächerlichkeit wohl nur schwerlich zu überbieten ist. Es ist bezeichnend, dass Prof. Isensee sich überhaupt genötigt sieht, diesen Unterschied darzulegen. Aufgrund der Äußerungen mancher Beschneidungsbefürworter, die mangels jeglicher Argumente wohl auf jede Fliege zurückgreifen mussten, die der Teufel sprichwörtlich frißt, muß wohl an dieser Stelle auch Prof. Isensee den "Erklär-Bären" geben.
      Auch wenn nach kirchlichem Verständnis die Taufe ein unauslöschliches Siegel bildet, sind die säkularrechtlichen Folgen jederzeit reversibel. 48 Gleiches gilt für die rituelle Beschneidung in ihren spirituellen Aspekten.
      ...
      Jedoch verteidigt er Leib und Leben, wenn von seiten der Eltern Schaden droht. Im Unterschied zur Taufe ist die Zirkumzision aber – auch – ein Eingriff in die Physis des Kindes. Zu deren Schutz ist sein Wächteramt da.


      Religion und Brauchtum bilden vielfach eine Einheit, die sich nicht mit externer Begrifflichkeit auflösen läßt.


      Die künstliche rechtliche Ungleichbehandlung von männlicher und weiblicher Beschneidung überzeugen Prof. Isensee so wenig wie die Teilnehmer dieses Forums.
      Die Operation an den weiblichen wie an den männlichen Geschlechtsorganen ist eine Verletzung der körperlichen Unversehrtheit im strafrechtlichen wie im grundrechtlichen Sinne. 56 Die tatbestandliche Qualität ist gleich.
      ...
      Als schwerwiegende Verletzung der Grund- und Menschenrechte ist sie der Einwilligung der Eltern entzogen.
      ...
      Sie mißt hier die Geschlechter nach mehrerlei Maß, ohne sich vor dem Gleichheitssatz zu rechtfertigen. Außer Streit steht allein, daß die echte Genitalverstümmelung unter das straf- und verfassungsrechtliche Verdikt fällt. Sie tastet die Menschenwürde des Opfers an, die im Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit Ausdruck findet.


      Der Status der Religionsfreiheit hat noch nie die Befugnis beinhaltet, in die Rechte anderer einzugreifen. Religiöse Anschauungen als Ausdruck des elterlichen Erziehungsrechts sind kein Freifahrtschein für alles, was man mit einem Kind so anstellen will. Man kann ihm eine Werteordnung und einen Glauben vermitteln, ja. Aber keine religiöse Überzeugung legitimiert Eltern, körperliche Gewalt gegenüber Kindern auszuüben. Diese Grenzziehung der elterlichen Befugnisse streicht Prof. Isensee gut heraus:
      Folglich müsse der Träger der Religionsfreiheit darüber befinden, was Glauben im grundrechtlichen Sinne bedeute und welche Akte als Religionsausübung zu behandeln seien.
      ...
      Auf dieser Prämisse baut die Rechtsmeinung, daß die rituelle Beschneidung nach dem Selbstverständnis der Eltern als religiöser Akt („sinnstiftende Integration und Anerkennung als Person“) zu qualifizieren sei
      und schon deshalb keine Körperverletzung sein könne.
      ...
      Das Grundrecht der Religionsfreiheit öffnet sich zwar dem Selbstverständnis des Grundrechtsträgers. Doch ob und wie weit es sich öffnet, bestimmt nicht dieser, sondern das Grundrecht. Sein Träger erkennt der Beschneidung religiöse Bedeutung zu. Doch ob der Akt damit auch als religiös im Sinne der Grundrechte aus Art. 4 und Art. 6 Abs. 2 GG gilt, entscheidet sich nach den weltlichen Kriterien der staatlichen Verfassung. Die Begriffe „Glaube“, „religiöses Bekenntnis“ und „Religionsausübung“ in Art. 4 GG sind keine religiösen, sondern säkulare Begriffe, nicht subjektive Prätentionen, sondern objektive Vorgaben. Die Grundrechte bieten dem Einzelnen rechtliche Räume, sich in seiner Subjektivität zu entfalten, nicht aber über Art, Reichweite und Grenzen dieser Räume zu disponieren.
      Denn damit könnte er über den Freiraum der anderen bestimmen. Da diese das gleiche Recht beanspruchen könnten, schlüge grundrechtliche Freiheit um in Anarchie. Daher enthält das Grundrecht der Eltern zur religiösen Erziehung keine Ermächtigung dazu, die Amputation der Vorhaut als exklusiv religiösen Akt zu deklarieren....
      ...
      Der Grenzstreit zwischen dem religiösen Erziehungsrecht der Eltern und der körperlichen Unversehrtheit des Kindes kann nur nach objektiven, verallgemeinerungsfähigen Kriterien entschieden werden...
      ...
      Aus den Individualgrundrechten der Beteiligten läßt sich die Beschneidung nicht rechtfertigen. Doch stellt sich die Frage, ob sich die Rechtfertigung nicht aus den Kollektivgrundrechten der Glaubensgemeinschaft ergibt, um deren Initiationsritus es sich handelt.
      ...
      Das Verfassungsrecht wird hier abgelöst durch den biegsamen, ergebnisorientierten Maßstab der „gelebten Verfassungskultur“, was immer diese Formel bedeutet. Die Argumentation entzieht sich der juridischen Nachprüfung und entschwebt in den Himmel wolkiger Begriffe.
      ...
      Doch verwaltet sie nicht die individuellen Angelegenheiten ihrer Angehörigen, also nicht deren Freiheit, Leben und körperliche Unversehrtheit.
      ...
      Daher hat die Religionsgemeinschaft von Verfassungs wegen kein unmittelbares, sondern nur ein sekundäres Erziehungsrecht.
      ...
      Daher läßt sich die körperliche Unversehrtheit des Kindes nicht gegen die Selbstbestimmung der Religionsgemeinschaft abwägen.


      Die grundsätzlichen Bedenken, die die Beschneidungsgegner im Hinblick auf eine Privilegierung einzelner Traditionen durch die Politik haben, werden auch von Prof. Isensee geteilt.
      Wer in der Diskussion um die rituelle Beschneidung für deren rechtliche Zulässigkeit plädiert, bezieht die Exemtion von allgemein geltenden Normen durchwegs nur auf das Judentum und auf den Islam....
      ...
      Den verfassungsrechtlichen Anforderungen der Rationalität, der Verallgemeinerungsfähigkeit und der Rechtsgleichheit genügen diese Gründe nicht.
      ...
      Ein genereller Traditionsvorbehalt ist der Verfassung fremd. Sie ist ausgelegt auf Neubegründung der staatlichen Ordnung, nach rationalen Prinzipien aus dem aufklärerischen Geist der Freiheit. Ihr normativer Geltungsanspruch setzt sich im Konfliktfall über das geschichtlich Gewordene hinweg. Die Verfassung ist in Wesen und Wirkung ungeschichtlich.
      ...
      Das gilt in besonderem Maße für die Grundrechte, die, ausgerichtet auf die universale, emanzipatorische Idee der Menschenrechte, alle hergebrachten Ordnungen unter Rechtfertigungszwang stellen ...
      ...
      Die Vorzugsstellung der Ehe wird in der neueren Rechtsentwicklung abgebaut durch Aufwertung der gleichgeschlechtlichen Partnerschaft. Selbst das BVerfG folgt mehr dem Zeitgeist als dem Wort der Verfassung und der sich in deren Wort verkörpernden Tradition.


      Das neu erlassene Gesetz hat vielerlei Schwächen, die hier im Forum auch schon an vielen Stellen kritisiert wurden. Die Ungleichbehandlung von Mädchen und Jungen in Fragen der Genitalverstümmelung, die von vielen offen als sexistisch empfunden werden, verstößt ohne Weiteres gegen verfassungsrechtliche Prinzipien. Die Problematik der Narkose von Neugeborenen und ihrem Schmerzempfinden wurde bereits von Seiten der Ärzteschaft harsch kritisiert. Prof. Isensee beleuchtet diese Punkte nun auch unter dem Aspekt, dass die verfassungsrechtlich vorgesehene Schutzpflicht des Staates mit der Legalisierung der Beschneidung ausgehebelt wird. Dieser Aspekt wird in der sogenannten "Laiensphäre" oft vorgebracht: "der Staat kann es doch nicht erlauben, dass ein Kind an seinem Körper verletzt wird, wenn eine Religionsgemeinschaft das so will" ist eines der gängigsten Argumente. Dahinter steckt keine Religionsfeindlichkeit und erst Recht kein Antisemitismus. Vielmehr weiß jeder Bürger, dass der Staat die Pflicht hat, Kinder vor gewaltsamen Übergriffen, Verletzungen und Misshandlungen zu schützen. Jeder empfindet es als absurd, dass ein Elternteil dafür bestraft werden würde, wenn er seinen Kind ein Ohrläppchen abschneiden würde - auch dann, wenn das irgend eine religiöse Überzeugung verlangen würde - nicht aber dann, wenn er Teile des Kindlichen Genitals amputiert. Dieser Wertungswiderspruch ist offensichtlich und für jeden nachvollziehbar. Auch im verfassungsrechtlichen Bereich ist das nicht anders zu betrachten.
      Mithin darf der Gesetzgeber die Beschneidung erlauben, wenn er die Erlaubnis an bestimmte Kautelen knüpft, die der grundrechtlichen Schutzpflicht für das Kind genügen.
      ...
      Das Gesetz bezieht sich auf das männliche Kind. Beschneidung des weiblichen ist kein Thema. Deren Unzulässigkeit wird als gegeben vorausgesetzt, auch dann, wenn ihr Ausmaß, mutatis mutandis, hinter dem der nunmehr erlaubten Beschneidung zurückbleibt und auch sie auf religiöse Gründe gestützt wird. Eine Einwilligung von Sorgeberechtigten wird hier von vornherein abgetan. Der potentielle Widerspruch zum Gleichheitssatz wird nicht aufgelöst. Die elterliche Personensorge umfaßt die Einwilligung für das nicht einsichts- und urteilsfähige Kind. Das Gesetz sagt aber nicht, ab welchem Alter das Kind anzuhören ist und seinen eigenen Willen geltend machen, ab wann es sich widersetzen, ab wann es allein entscheiden kann.
      ...
      Die Entscheidung, welche die Eltern für ihr Kind treffen, muß aus freier Einsicht, nicht aber aus unwiderstehlichem Druck des sozialen Umfeldes erfolgen. Die Einwilligung der Eltern setzt eine sachkundige Beratung über die gesundheitlichen Folgen und Risiken voraus (informed consent).
      ...
      Daher gibt das Gesetz die Beschneidung generell frei.
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      Das Gesetz fordert, daß die Regeln der ärztlichen Kunst eingehalten werden.
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      Probleme dieser Art erheben sich, wenn nach dem Urteil des Arztes Narkose erforderlich ist, aber nach der Tradition, auf die sich die Eltern berufen, die Zufügung von Schmerzen zum Sinn der Zirkumzision gehört.
      ...
      Jedenfalls heiligt die Achtung vor dem religiösen Brauchtum nicht Prozeduren, welche die körperliche Qual des wehrlosen Jungen planmäßig in Kauf nehmen oder geradezu ritualisieren („Wer den Schmerz nicht erträgt, gehört nicht dazu.“)
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      Aus grundrechtlicher Sicht ist es allen Beteiligten zumutbar, mit einer Maßnahme solcher Art zu warten, bis das Kind selber die Einwilligung erteilen kann. Das Gesetz weicht dem Problem aus.
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      Die Klausel ist zu unbestimmt, zu weit, zu weich, um Inhalt und Ausmaß des Vorbehalts mit der gebotenen Deutlichkeit erkennen zu lassen und Rechtssicherheit herzustellen.
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      Das Wächteramt begleitet die Ausübung des Elternrechts von Anfang an und ohne Unterbrechung. Der Staat kann sich seines Amtes nicht entledigen und das Gesetz kann ihn davon auch nicht zeitweilig und nicht gegenständlich beschränkt suspendieren.
      ...
      Anästhesie, die dem Vorbehalt unterliegt, wird nicht gesetzlich vorgeschrieben. Sie unterbleibt also, oder sie liegt in unbefugten Händen.
      ...
      Doch die Verantwortung für die Einhaltung der Vorgaben liegt bei der Religionsgesellschaft, die den Beschneider ordiniert, freilich unter der Bedingung, daß sie sich auf die Einwilligung der Eltern stützen kann.
      ...
      Es ist die Religionsgesellschaft, die definiert, was das Kindeswohl erheischt und was die Regeln ärztlicher Kunst für die Zirkumzision verlangen.
      ...
      Der Mohel kann ohne Assistenz eines Arztes oder einer Krankenschwester operieren. Die Operation durch den Arzt wird nicht als rituell anerkannt. Die jüdische Gemeinde bestimmt, ob und wie der Säugling betäubt wird.


      Was aber ist dann der Grund für den Erlass dieses Gesetzes? Wie viele Teilnehmer dieses Forums sieht auch Prof. Isensee die Belastung durch unsere jüngste und grausame Geschichte als Hauptfaktor für das grundrechtswidrige Verhalten der Politik. Man könnte es "Appeasement" schelten. Es ist zunächst einmal beachtlich, dass er es so offen anspricht.
      Der Ausschluß oder die Reduzierung der Schutzpflicht innerhalb dieser ersten Lebensmonate, in denen das Kind völlig hilflos ist, aber auch das mindere Gewicht der Religionsfreiheit nach dieser Frist, werden auf solche Weise nicht plausibel begründet. Plausibel ist dagegen der (unausgesprochene) Grund, daß der Konflikt des staatlichen Rechts mit dem jüdischen Initiationsritus auf jeden Fall verhindert werden soll.
      ...
      Das Thema Beschneidung liegt nun einmal in der Tabuzone. Der Gesetzgeber handelt guten politischen Gewissens. Sollte er gleichwohl unter verfassungsrechtlichen Gewissensbissen leiden, so mag er Trost suchen in der Hypothese eines ungeschriebenen Tabuvorbehalts von materiell verfassungsrechtlicher Qualität. Immerhin neigt die Schuljurisprudenz in Deutschland dazu, sich zurückzuhalten, wenn nicht gar, sich zurückzuziehen, wenn eine Kollision mit den NS-Traumata, zumal den Nachwirkungen der Shoa, droht. BVerfG weicht dem Tabu aus, zuweilen auch im offenen Widerspruch zum Verfassungstext und unter Bruch der juridischen Konsequenz.


      Nun erfolgt jedoch ein seltsamer Schwank der bisher stringenten Argumentation Prof. Isensees. Er behauptet, mit dem Erlass des Gesetzes sei ein Kulturkampf verhindert worden.
      Praeter constitutionem könnte sich der Gesetzgeber, hätte er ein historisches Gedächtnis, aber darauf berufen, daß er aus der Verfassungsgeschichte gelernt habe und er einen Kulturkampf vermeiden wolle, den im späten 19. Jahrhundert ein liberaler Fundamentalismus gegen die katholische Kirche entfesselte...Einer solchen Gefahr will der Gesetzgeber heute wehren. So inhaltlich unklar und verfassungsrechtlich anfechtbar das Gesetz auch ist – darin trifft es eine deutliche Entscheidung: in Deutschland darf es keinen Kulturkampf mehr geben.

      Die Teilnehmer unseres Forums haben schon oft und an mehreren Stellen davon gesprochen, dass sie das Gegenteil befürchten. Einer Infratest-Umfrage zufolge haben sich ca. 70% der Bundesbürger gegen das erlassene Gesetz ausgesprochen. Das zuvor zum allergrößten Teil unbelastete Verhältnis zwischen Juden und Nichtjuden in Deutschland dürfte gerade durch die Nichtzulassung einer ernsthaften Diskussion über ein bestimmtes Anliegen der jüdischen Gemeinschaft erheblichen Schaden erlitten haben. Und wie kaum etwas anderes ist immer wieder wahrnehmbar, dass der Vorgang als bedrohliche Durchbrechung des Säkularitätsprinzips und einer zu großen Einflußnahme religiöser Führungsriegen in die Politik wahrgenommen wird, wobei der Vorwurf zu gleichen Teilen die Religionsführer der jüdischen, muslimischen und christlichen Gemeinschaften trifft. Der Grundstein für ein friedvolles Nebeneinander von atheistischen, agnostischen und religiös orientierten Menschen kann hierdurch sicherlich nicht gelegt worden sein.

      Mit Prof. Isensee kann folgende Schlussfolgerung wohl vorbehaltlos geteilt werden:
      Das Maßnahmegesetz hat sein Ziel nicht erreicht. Es stiftet nicht Rechtssicherheit, und es genügt nicht dem Untermaß der grundrechtlichen Schutzpflicht für das Kind.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)

      Dieser Beitrag wurde bereits 8 mal editiert, zuletzt von Maria Werner ()

    • Das Wort Kulturkampf, verstanden als Kampf zwischen zwei (oder mehreren) Kulturen, wirkt wie ein Fremdkörper in dieser Debatte.
      Daraus versucht man immer einen Kampf zwischen einer religiösen und einer atheistischen Kultur zu machen.

      Hier geht es aber um den Fortbestand des säkularen Staates als Ausgeburt der Aufklärung, der über den "Kulturen" zu stehen hat.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • Ich verstehe ihn so, dass das handwerklich so schlecht gemacht ist, dass eine Menge Angriffsfläche bestehen bleibt.
      Beim ersten Beschneidungsunfall fliegt denen das um die Ohren. Vielleicht auch schon früher.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • Was heißt es ist schlecht gemacht? Bei Einhaltung des Grundgesetzes ist es gar nicht machbar. Er sagt daher wir pfeifen auf das Grundgesetz, denn der Frieden mit den Juden ist uns weit wichtiger. Das ist genau das, was Dr. Merkel im Ethikrat schon gesagt hat, allerdings weit diplomatischer als ich.

      Wort-wörtlich
      Die verfassungsrechtliche Untersuchung ergibt, dass die Eltern (wie auch die Religionsgemeinschaften) nicht allein kraft ihrer Grundrechte die rituelle Beschneidung des Kindes durchführen können. Wo aber das eigene Recht endet, kann das Gesetz den Handlungsraum erweitern, indem es in der Form einer Beleihung die Ermächtigung zum Handeln erteilt.
      Das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit steht unter Gesetzesvorbehalt. Mithin erweist es sich einer gesetzlichen Einschränkung gegenüber als elastisch, wenn diese sich an die Direktiven des Übermaßverbots hält. Eine solche Ermächtigung liegt nun vor in dem im Jahre 2012 neu eingeführten § 1631d BGB:

      ..Kulturkampf …Einer solchen Gefahr will der Gesetzgeber heute wehren. So inhaltlich unklar und verfassungsrechtlich anfechtbar das Gesetz auch ist – darin trifft es eine deutliche Entscheidung: in Deutschland darf es keinen Kulturkampf mehr geben.

      Und das kann dann auch der Spruch des Verfassungsgerichtes sein, sollte das Gesetz eines Tages es dort hin schaffen: 400.000 negativ Betroffene sind uns egal, wichtig sind die 150.000 Juden, von denen sogar etwa 20% beschnitten sind.
    • Er hat die Schwächen des Gesetzes praktisch lückenlos erkannt und sehr gut beschrieben, daß es in der vorliegenden Form völlig unvertretbar ist. Und er benennt am Ende auch die Gründe, die dazu geführt haben, daß es trotz allem durchgepeitscht wurde.
      Wenn ich solche Zeilen lese, wird mir ganz anders. Kinder als vernachlässigbarer Kollateralschaden der "political correctness", als notwendiges Opfer zur Vermeidung eines "Kulturkampfes" ...

      Plausibel ist dagegen der (unausgesprochene)
      Grund, daß der Konflikt des staatlichen Rechts mit dem
      jüdischen Initiationsritus auf jeden Fall verhindert werden
      soll.
      (...)
      Wenn das Gesetz auch verfassungsrechtlich gescheitert ist, so
      waltet in seinem Vorhaben doch ein Stück politische Weisheit.
      Im Konflikt zwischen rechtsstaatlicher Konsequenz
      und Wahrung des religiösen wie des gesellschaftlichen Friedens
      entscheidet es sich für den Frieden.113 Ein Kampf der
      Kulturen soll in Deutschland nicht ausbrechen,114 am allerwenigsten
      ein Kampf mit der jüdischen Kultur.



      Gruß,
      Stefan
    • Stefan Schritt schrieb:

      (Zitat Isensee:) Plausibel ist dagegen der (unausgesprochene)
      Grund, daß der Konflikt des staatlichen Rechts mit dem
      jüdischen Initiationsritus auf jeden Fall verhindert werden
      soll.

      Das ist zumindest wahr. Es ist der ganze Kern dessen, worum es hier eigentlich geht.

      Stefan Schritt schrieb:

      (Zitat Isensee:) Wenn das Gesetz auch verfassungsrechtlich gescheitert ist, so
      waltet in seinem Vorhaben doch ein Stück politische Weisheit.
      Im Konflikt zwischen rechtsstaatlicher Konsequenz
      und Wahrung des religiösen wie des gesellschaftlichen Friedens
      entscheidet es sich für den Frieden.113 Ein Kampf der
      Kulturen soll in Deutschland nicht ausbrechen,114 am allerwenigsten
      ein Kampf mit der jüdischen Kultur.


      Das ist feige und widerspricht außerdem dem am Anfang postulierten Statement, man könne doch eine derartige Debatte nicht mit einem Gesetz abwürgen.
    • Maria Werner schrieb:

      Das ist feige und widerspricht außerdem dem am Anfang postulierten Statement, man könne doch eine derartige Debatte nicht mit einem Gesetz abwürgen.

      Ich bin mir nicht ganz sicher, wie er das gemeint hat. 10 Seiten lang liest sich alles schlüssig, und dann kommt sowas - ich vermute, das soll mehr eine Erläuterung als eine Rechtfertigung sein. So nach dem Motto - "obwohl eigentlich alles dagegen spricht, hat sich die Regierung FÜR das Gesetz entschieden, aus den folgenden Beweggründen". Daß er die als Plausibel beschreibt, hat mich verwundert, aber wenn man sich in den Gedankenkgang der Gutmenschen hineinversetzt - und das hat er getan - ist die Vorgehensweise nachvollziehbar. Ich werte das also eher als Blossstellung als als Zurückrudern. Er sagt, die Regierung hätte eigentlich nur ein einziges Ziel gehabt, nämlich jeglichen Konflik unter allen Umständen zu vermeiden, und hat dann das einzige getan, was sie konnte - Recht, Gesetz und Gewissen über Bord werfen und §1631d durchboxen.

      Er hätte noch erwähnen sollen, daß das nach hinten losgegangen ist - dann wäre die Aussage klar gewesen. So ist da Interpretationsspielraum.
    • Ich schliesse mich dem Lob an der juristischen Begründung Isensees voll an. Vieles erinnert an Dr. Merkel.

      Erhellend dazu ist die von Josef Isensee 2003 erschienene Abhandlung "Tabu im freiheitlichen Rechtsstaat jenseits und diesseits der Rationalität des Rechts", in dem Isensee auch schon "Ausschwitz" als nationales Tabu bezeichnet.

      Bitte das Copyright beachten!

      download.digitale-sammlungen.d…1365428829bsb00046021.pdf

      Tabus sind gewissermassen archaische und damit vor-rechtliche Verbote, deren Verletzung die gesellschaftliche Grundordnung bedrohen (Inzesttabu). Viele Tabus sind im Laufe der Geschichte aber auch gebrochen worden bzw. verschwunden.

      Auf diesem Hintergrund kommt das Kölner Urteil einem Tabubruch gleich: die zum Tabu gehörende Schweigespirale wurde aufgebrochen. Frage ist, was man macht, wenn der aus der Tabuflasche entwichene Geist nicht mehr in dieselbe zurückgestopft werden kann. In der Regel ist damit das Tabu "geliefert".

      Zum Ergebnis muss man die Frage stellen, ob es gerechtfertigt ist, das Tabu "Beschneidung" an das Tabu "Ausschwitz" dranzuhängen. Man könnte diese Tabus ja auch entkoppeln. Dass beide Tabus untrennbar zusammenhängen, schreiben uns ja die Religionsvertreter vor, was auch nach Isensee eigentlich nicht geht. In gewisser Weise macht Isensee aber dann doch genau dasselbe wie der Zentralrat und koppelt beide Tabus aneinander. Im Ergebnis liegen sie auf derselben Linie.

      Es wäre interessant zu erfahren, was Reinhard Merkel über Isensees Tabutheorie denkt. Würde er Isensees rechtsphilosophisches "Angebot" annehmen? Wahrscheinlich muss noch mehr Zeit vergehen, bis beide Tabus entkoppelt werden können. Der Anfang ist jedenfalls gemacht. Dass über die juristischen und medizinisch- psychologischen "Kollateralschäden" der Beschneidung nicht öffentlich gesprochen werden kann/ darf, wie Stehr noch vor einigen Jahren meinte, geht nun nicht mehr.

      Isensee kommt ja eher aus der rechtskonservativen Ecke und hat in den letzten Jahren wiederholt und massiv Integrationsbereitschaft von den Muslimen eingeklagt und die deutsche Leitkultur betont. Man kann vermuten, dass, wenn es nur um die muslimische Beschneidung gegangen wäre, er für ein Verbot plädiert hätte.

      (Noch eine Anmerkung: beim "Kulturkampf" bezieht sich Isensee auf Huntington. Die Kritik daran war erheblich.)
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • Praeter constitutionem könnte sich der Gesetzgeber, hätte er ein
      historisches Gedächtnis, aber darauf berufen, daß er aus der
      Verfassungsgeschichte gelernt habe und er einen Kulturkampf vermeiden
      wolle, den im späten 19. Jahrhundert ein liberaler Fundamentalismus
      gegen die katholische Kirche entfesselte...Einer solchen Gefahr will der
      Gesetzgeber heute wehren. So inhaltlich unklar und verfassungsrechtlich
      anfechtbar das Gesetz auch ist – darin trifft es eine deutliche
      Entscheidung: in Deutschland darf es keinen Kulturkampf mehr geben.

      Habe ich das richtig verstanden, dass dies praktisch die Ausrede darstellt, warum der Gesetzgeber ein Gesetz erlassen hat, welches inhaltlich lückenhaft und zugleich verfassungsrechtlich auf der Kippe steht. Im Umkehrschluss würde dies ja aber dann bedeuten, dass der Gesetzgeber sein Gesetz bei einer höchstrichterlichen Überprüfung vermutlich um die Ohren gehauen bekommen würde, wenn es denn von einem Betroffenen vorgelegt würde.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • NoCut schrieb:

      Praeter constitutionem könnte sich der Gesetzgeber, hätte er ein
      historisches Gedächtnis, aber darauf berufen, daß er aus der
      Verfassungsgeschichte gelernt habe und er einen Kulturkampf vermeiden
      wolle, den im späten 19. Jahrhundert ein liberaler Fundamentalismus
      gegen die katholische Kirche entfesselte...Einer solchen Gefahr will der
      Gesetzgeber heute wehren. So inhaltlich unklar und verfassungsrechtlich
      anfechtbar das Gesetz auch ist – darin trifft es eine deutliche
      Entscheidung: in Deutschland darf es keinen Kulturkampf mehr geben.

      Habe ich das richtig verstanden, dass dies praktisch die Ausrede darstellt, warum der Gesetzgeber ein Gesetz erlassen hat, welches inhaltlich lückenhaft und zugleich verfassungsrechtlich auf der Kippe steht. Im Umkehrschluss würde dies ja aber dann bedeuten, dass der Gesetzgeber sein Gesetz bei einer höchstrichterlichen Überprüfung vermutlich um die Ohren gehauen bekommen würde, wenn es denn von einem Betroffenen vorgelegt würde.
      Du triffst es auf den Punkt.
    • werner schrieb:

      (Noch eine Anmerkung: beim "Kulturkampf" bezieht sich Isensee auf Huntington. Die Kritik daran war erheblich.)
      Die Anspielung auf Huttingtons Thesen durch Prof. Isensee ist einigermaßen perfide, wenn man bedenkt, aus welcher Ecke heraus Huntington argumentiert und wer ihm alles zugeneigt ist.... Die gängige Analyse ist doch hier, dass die USA, nach dem Wegfall des Erzfeindes, ein neues Feindbild entwickeln mussten, insgesamt ein Popanz. Dass die Bundesregierung den clash of civilization vermeiden wollte, unterstellt ihr, dass sie dieser Theorie anhängt. Insgesamt kein Kompliment. Das Wort Feigheit passt hier eigentlich eher ist aber zu unhöflich und recht unwissenschaftlich. Zwischen den Zeilen schwitzt es jedoch subtil durch.


      Obwohl... was folgt ist nicht von mir...
      "Was die Huntington-These angeht: Isensee bezieht sich ganz sicher nicht auf Huntington, sondern auf den (ja auch historisch genau so firmierenden) "Kulturkampf" Bismarcks gegen die katholische Kirche im Wilhelminischen Kaiserreich der 1870er und 80er Jahre des 19. Jahrhunderts. Das war, trotz Bismarcks Konservatismus, ein staatlicher, v.a. mit Gesetzen geführter Kampf gegen spezifische Sonderstatus-Reklamationen einer Religionsgemeinschaft. Von dem historischen Etikett abgesehen, ist also auch die sachliche Parallele, auf die I. hinweisen will, offensichtlich. Und mehr oder anderes steckt nicht in dieser Benennung. Ich glaube nicht, dass I. jemals Huntington gelesen hat. Aber mit dem Bismarckschen Kulturkampf kennt er sich (als konservativer Katholik) ganz sicher bestens aus."
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • Im "Kulturkampf" mit der katholischen Kirche hat die BRD des öfteren schon, zwar manchmal erst nach langen Diskussionen, aber letztlich dann doch keine Manschetten gezeigt: Reform des Eherechts, § 175, Abtreibung, sexueller Missbrauch Schutzbefohlener und zuletzt die "Abtreibungspille". Das kirchliche Tarifrecht wird auch noch kippen. Auf Hintergrund dieser jüngeren Zeitgeschichte wirkt der Hinweis auf Bismarck irgendwie deplaziert.

      Ausserdem ging dem Bismarck'schen Kulturkampf eine massive geistige Aufrüstung des Vatikans, die von Frankreich militärisch flankiert wurde, voraus, als Gegenbewegung zur fortschreitenden Liberalisierung. Letztlich wollte der Vatikan die Scharia einführen. Das traue ich Herrn Graumann dann doch nicht zu....
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • Wenn der Gesetzgeber sich wenigstens in der Logik und Argumentation von Prof. Isensee bewegt hätte: verfassungsrechtliche Konflikte ja, auch Körperverletzung usw ja. Aber aus Rücksicht auf die deutsche Geschichte und zur Vermeidung eines Kulturkampfes bleibt das Beschneidungsritual bis auf weiteres straffrei. Diese Lösung kennen wir auch aus dem Abtreibungsurteil des BVerfG. Wenn sich eines Tages die Aufklärung noch ein Stück weiter durchgesetzt hat, kann die Straffreiheit aufgehoben werden. Was wir jetzt haben, ist ein opportunistisches, höchst unzulängliches, weder Rechtssicherheit noch Verfassungsmäßigkeit beinhaltendes Gesetz mit einer geheuchelten Begründung und in einem demokratisch fragwürdigen Verfahren durchgepeitscht. Wahrlich eine Beschädigung des Vertrauens in den Rechtsstaat!
      Aufrichtig zu sein kann ich versprechen, unparteiisch zu sein aber nicht. (JWvG)
      Auch für die Religionsfreiheit gilt: "Freiheit ist immer nur die Freiheit des anders Denkenden." (R.Luxemburg)
    • werner schrieb:

      Auf Hintergrund dieser jüngeren Zeitgeschichte wirkt der Hinweis auf Bismarck irgendwie deplaziert.
      Deplaziert? Vordergründig nur, denn Inzwischen gab es die Shoah.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • Guy schrieb:

      Zitat von »werner«

      Auf Hintergrund dieser jüngeren Zeitgeschichte wirkt der Hinweis auf Bismarck irgendwie deplaziert.

      Guy schrieb:

      Deplaziert? Vordergründig nur, denn Inzwischen gab es die Shoah.
      Ich wollte damit sagen, dass die BRD in manchen Punkten die Säkularisation weiter betrieben hat, ohne dass irgendjemand "Kulturkampf!" gerufen hätte. Ausserdem war die historische Situation zu Bismarcks Zeiten eine völlig andere als heute. Heute muss der Liberalismus nicht mehr gegen einen vatikanischen Machtanspruch kämpfen, vielleicht in Einzelfragen, aber nicht mehr grundsätzlich.
      Auch hat das Judentum nach der Shoah keinen Machtanspruch an den deutschen Staat angemeldet im Sinne einer jüdischen "Sharia". Es geht hier um Minderheitenrechte, nicht um Staatsansprüche. Daraus einen "Kulturkampf" zu konstruieren halte ich für schwer übertrieben, wenn nicht für verfehlt.
      Selbst Heribert Prantl ist nicht soweit gegangen, sondern hat lediglich "Rechtspositivismus" bemängelt, und damit die Warnung verbunden, dass eine buchstabengetreue Rechtsanwendung unter Umständen das Gegenteil dessen verursachen kann, was mit dem Recht ursprünglich beabsichtigt war. Das meint letztlich dasselbe wie Isensee, der Bismarck quasi "Liberalisierungswahn" vorwirft, muss aber nicht auf markige und hinkende Vergleiche aus der Geschichte zurückgreifen.

      Aus meiner Sicht beantworten weder Isensee noch Prantl die grundlegende und hier immer wieder gestellte Frage, wie in der Gesellschaft auf dem Rücken der Vorhäute von Säuglingen und Kleinkindern Frieden geschaffen werden soll, wenn die Gesellschaft dies aus grundlegenden ethischen Gesichtspunkten, für die sie völlig zu Recht das Grundgesetz als Zeugen anrufen kann, weit mehrheitlich massiv ablehnt.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • Mir kommt das Ende des Artikels als ein Fremdkörper vor, als wolle Isensee unserem Bundestag eine Brücke bauen oder eine Ausrede geben.
      Andere nannten das einen "rechtsposlitischen Notstand". Die Politik glaubte mehrheitlich nicht anders zu können, Isensee zeigt, wie es geht, wie es hätte gehen können.
      Meine Vermutung war schon früh, dass die handwerklichen Mängel des Gesetzes, seiner Abrogation Tür und Tor öffnen. Dann kann man achselzuckend behaupten, man habe ja alles versucht, um jüdisches Leben in Deutschland zu ermöglichen.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • werner schrieb:

      irgendwie "vergessen".

      Die kann man auch insofern vergessen, als ihre Verteidigung vollumfänglich durch Extremisten des Judentums geleistet wurde. Insofern sehe ich die muslimische Beschneidung als Zuckerwürfel im Kaffee der jüdischen Beschneidung: 100% löslich.
      Da das Judentum die härteren Forderungen aufgestellt hat, konnten die muslimischen Vertreter sich ruhig zurücklehnen.
      Was hätte ihnen gedroht? äußerstenfalls die Verschiebung auf die Religionsmündigkeit.
      Es ist ja auch so, dass man am Meisten Anstoß nimmt, an jenen "Ideen" hinter dem Gesetz, die eher auf das Judentum zutreffen:
      - nicht-ärztliche Person darf auch beschneiden (Mohel vs. Chirurg)
      - die angemessene Schmerzbehandlung (wenn überhaupt Emla vs. Vollnarkose)

      In Deutschland gehe ich davon aus, dass die meisten muslimischen Beschneidungen im OP-Saal stattfinden, unter sterilen Bedingungen, von Profis durchgeführt. Und die historische Last bezieht sich eindeutig auf die Shoah.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • werner schrieb:

      Das "historische Argument" (Shoah) betrifft ja nur die jüdische Beschneidung. Die muslimische Beschneidung hat Isensee, der von den Muslimen lange Zeit mehr Anpassungsbereitschaft gefordert hat, am Schluss irgendwie "vergessen".

      Im Islam ist doch die Beschneidung reines Brauchtum wie bei uns der Tannenbaum an Weihnachten. Aber in den Vorstellungen der jüdischen Meinungsführer wäre der jüdische Glaube ohne Beschneidung überhaupt nicht denkbar (errare humanum est).

      Zitat von Guy

      In Deutschland gehe ich davon aus, dass die meisten muslimischen Beschneidungen im OP-Saal stattfinden, unter sterilen Bedingungen, von Profis durchgeführt.
      Nach meinen Erfahrungen leider Jein. Wenn das Geld knapp ist, wird hier in Deutschland beschnitten. Hat man aber das Geld, um mit der Familie im Herkunftsland die Beschneidung angemessen zu feiern, fährt man dort hin. So ein Fest kann schnell mal einen fünfstelligen Betrag kosten (incl. Flugticket, etc.). Kinder aus ärmeren Familien habe hier teilweise sogar fast noch Glück.

      Auch hat mir mal einer erklärt, dass die Beschneider im Ausland besser wären als die Ärzte in Deutschland, wo heftige Nachblutungen häufiger wären. Der Hintergrund dafür könnte nach meiner Einschätzung sein, dass die traditionellen Beschneider weniger radikal beschneiden als hier die Ärzte. Wir dürfen ja nicht vergessen, dass die biblische Beschneidung nicht so radikal ist, wie die Beschneidung, welche von Ärzten oder bei den Juden praktiziert wird.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • NoCut schrieb:

      Im Islam ist doch die Beschneidung reines Brauchtum
      Das klang aber während der Debatte anders: "unverzichtbar" usw.
      Und Mohamed kam angeblich beschnitten auf die Welt, etc. Auch den Jungs erklärt man, sie würden durch die Beschneidung ein Azlan (soviel wie ein Ritter für den Islam).
      Also einen Link zur Religion gibt es schon. Das ist auch der bequeme Weg, um diesen Brauch zu verteidigen.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • Guy schrieb:

      werner schrieb:

      irgendwie "vergessen".
      Die kann man auch insofern vergessen...
      "Man" kann die schon vergessen, aber wenn Isensee, der davor jeden Buchstaben ( zu Recht) auf die juristische Goldwaage gelegt hat, zum Schluss die muslimische Beschneidung "vergisst", ist das schon bemerkenswert.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • Guy schrieb:

      Also einen Link zur Religion gibt es schon. Das ist auch der bequeme Weg, um diesen Brauch zu verteidigen.
      Natürlich gibt es einen Link zur Religion, wenn es um die Beschneidung der Moslems geht:

      "Du wirst einen Sohn bekommen und ihn Ismael nennen; denn der Herr hat deinen Hilferuf gehört. Ungezügelt wie ein Wildesel wird er leben. Er wird gegen jeden kämpfen und jeder gegen ihn."(1. Moses 16, 11-12)

      Diese Worte sprach der Engel zur Sklavin Hagar, die von Abrahm schwanger war. Ismael gilt bekanntlich als Vorfahre der Araber bzw. der Moslems. Hier hätten wohl einige besser mal lesen sollen, was vor dem Abschnitt im 1. Mose 17 (dort wird die Beschneidung erwähnt) steht. Schmeichelhaft ist das ganze dort fürwahr nicht, wenn hier der Stammesvater als Sohn einer Sklavin mit einem Wildesel verglichen und als streitsüchtig tituliert wird.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • Die ungeschminkte Wahrheit ist doch, dass es das Gesetz nie gegeben hätte, wenn nur die muslimische Beschneidung streitgegenständlich gewesen wäre. Ich finde Isensees Einlassung bis zu diesem Punkt brutal ehrlich: es ging um Appeasement gegenüber der jüdischen Gemeinschaft; das hat mit der jüngsten Geschichte zu tun. Vielleicht auch noch mit der Androhung "wir gehen sonst". Isensee hat die Muslime m.E. nicht "vergessen".
    • Maria Werner schrieb:

      Ich finde Isensees Einlassung bis zu diesem Punkt brutal ehrlich:
      Brutal ehrlich schon, aber nicht neu. Im Grunde war es von Anfang an klar, dass es darum geht, und Reinhard Merkel hat es schon im August letzten Jahres brutal ehrlich ausgesprochen.
      Neu ist, dass es aus der rechts-konservativen Ecke kommt.
      Die Frage bleibt, ob der Gesetzgeber dieVerfassung brechen darf, um von ihm (!) als "höherwertig" eingestufte Ziele zu erreichen.

      Den Begriff "Appeasement" würde ich in diesem Zusammenhang vermeiden, weil er doch ziemlich eindeutige historische Konnotationen hat (Chamberlain-Hitler), die bei diesem Thema hier eher kontraproduktiv sind, auch wenn der Begriff sich darauf nicht beschränkt.

      Was das " Vergessen" der Muslime betrifft, so bleibe ich, zumindest, was den Schluss des Artikels betrifft, dabei. ;) Angesichts der früheren Aussagen Isensees ist das für mich kein Zufall. Damit möchte ich Isensee aber keinesfalls in die islamophob-prosemitische Ecke stellen.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • Hier einmal etwas zum politischen Standpunkt Isensees.

      "Doch wir leben nun einmal in einer permissiven Gesellschaft, die die hergebrachten Regeln der Moral, des Anstands, des Geschmacks weitgehend abgebaut hat. Das ist die schäbige Folge der Freiheit."


      Wer zwischen den Zeilen dieses Interviews lesen kann, versteht vielleicht, was ich meine. :whistling:
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • Na und?!?? Isensee erklärt zunächst die bestehende Rechtslage, an der man allenfalls von Seiten der Legislative etwas drehen könnte. Wenn ich gefragt worden wäre, hätte ich es auch so dargelegt. Ob hingegen ein solcher Paragraf im StGB Sinn macht, steht auf einem anderen Blatt.Ich würde ihn streichen.

      Dass ihm die permanenten Schmähungen und Gehässigkeiten allem Religiösen gegenüber, die nichts mit konkreter Kritik (Sekularität etc) zu tun haben auf den Senkel gehen, kann ich sehr gut verstehen. Warum sollte er das super finden? Er hat seine eigene Meinung darüber und das ist sein gutes Recht. Jeder in unserem Land darf solchen Dingen mit den Gedanken und Gefühlen gegenübertreten, die er hat, und er darf sie auch aussprechen. Das gilt auch für sein Empfinden der sinkenden Moralität der Gesellschaft gegenüber. Es gibt keinen Zwang zu Konformität in solchen Fragen, und das ist auch gut so. Ich kann nicht erkennen, dass er den Bogen so überspannt, dass es nicht mehr hinnehmbar wäre.

      Was Muslime betrifft, spricht er bloß Selbstverständlichkeiten aus.

      Neben Erläuterungen zu bestehenden rechtlichen Möglichkeiten rät er jedoch immer wieder zu Deeskalation. Hierbei wendet er sich gleichermaßen an Christen und Muslime:
      In einer Gesellschaft wie der unseren muss man die Zumutungen der Freiheit des Anderen ertragen. Dazu gehört, dass man die Geschmacklosigkeit des Anderen erträgt, ohne zu Gewalt zu greifen. Dies ist eine wichtige Lektion, die besonders die Zuwanderer aus islamischen Ländern lernen müssen.
    • Ich habe nicht gemeint, dass Isensees Meinung irgendwie grenzüberschreitend oder nicht hinnehmbar sei.

      Ich bin jetzt mal ein bisschen fies und reisse Zitate aus dem Zusammenhang, um zu verdeutlichen, was ich meine.

      Anlass des Interviews war ja die Titanic-Karikatur. Dann kommen noch vier weitere Bespiele von Angriffen auf das Christentum. Macht insgesamt fünf.

      "In Deutschland soll es niemandem so gehen wie den Christen in der Türkei, die in ständiger Diskriminierung leben und Schmähungen ausgesetzt sind, ohne sich wehren zu können."

      "Die Darstellung eines gekreuzigten Schweins auf dem T-Shirt."

      "Nicht zum Prozess kam es in dem krassen Fall einer Beschimpfung der katholischen Kirche, als während des Besuchs von Papst Johannes Paul II. in Köln 1987 Feministinnen Hostien auf die Straße warfen, um gegen die katholische Sexualmoral zu protestieren."

      "Mit Hilfe dieser Ermächtigung des Polizeirechts ließen sich Provokationen verhindern, wie kirchenfeindliche Demonstrationen während einer Fronleichnamsprozession."

      Dann kritisiert er eine (angebliche) Bevorzugung des Islam.

      "Dabei wird gerade bezogen auf Islam und Christentum oft mit zweierlei Maß gemessen. Manche Politiker verteidigen - bisweilen aus Furcht vor Repressionen -die Ehre von Muslimen, während sie Beschimpfungen von Christen nichts entgegensetzen."

      Zum Schluss schliesst sich der Kreis zur oben genannten Christenverfolgung in der Türkei.

      "Dazu gehört, dass man die Geschmacklosigkeit des Anderen erträgt, ohne zu Gewalt zu greifen. Dies ist eine wichtige Lektion, die besonders die Zuwanderer aus islamischen Ländern lernen müssen."

      "Die Zuwanderer" (man beachte die Generalisierung!) müssen also Gewaltlosigkeit lernen; unter Angriffen zu leiden haben aber nur die Christen.

      (Der Fairness halber: Isensee kritisiert auch die Beleidigung des Koran durch die Amerikaner im Irak, aber das ist ja weit weg).

      Man kann auch mal zu "Isensee- Kopftuchstreit-Leitkultur" recherchieren, um herauszufinden, wo Isensee politisch steht. Darum ging es mir, nicht um die Frage, ob seine Ansichten aus dem Rahmen fallen.

      Was meine persönliche Meinung betrifft, so zieht sich bei immer alles zusammen, wenn jemand an Extrembeispielen (!) demonstrieren möchte, dass der Preis der Freiheit eine sinkende Moral sei. Ich höre da ein gewisses Bedauern heraus und den Wunsch es möge anders sein.
      Dass der Lohn der Freiheit alle diese paar Beispiele bei Weitem überwiegt, fällt genauso unter den Tisch wie die Frage, ob die Moral besser wird, wenn man die Freiheit einschränkt zugunsten derjenigen, die es mit der Moral auch nicht immer leicht haben.
      Über das Sinken der Moral hat sich schon Platon beschwert. Manchmal ist das eine Frage des Alterns...
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • werner schrieb:

      Ich bin jetzt mal ein bisschen fies und reisse Zitate aus dem Zusammenhang, um zu verdeutlichen, was ich meine.

      Sehr gerne. ^^


      "In Deutschland soll es niemandem so gehen wie den Christen in der Türkei, die in ständiger Diskriminierung leben und Schmähungen ausgesetzt sind, ohne sich wehren zu können."

      Geht mir auch so. Christen werden in der Türkei ÜBELST diskriminiert und unterdrückt. spiegel.de/politik/ausland/chr…leine-herde-a-478091.html In Deutschland soll niemand, der einer Minderheit angehört, derart krassen Diskriminierungen ausgeliefert sein. Bei uns würden sich Muslime auch gegen solche Sachen gerichtlich zur Wehr setzen können.
      Noch schlechter geht es übrigens den Atheisten. Die staatliche (!) Religionsbehörde rief erst kürzlich zum Boykott von Geschäftsbetrieben auf, die von Atheisten geführt werden.


      "Die Darstellung eines gekreuzigten Schweins auf dem T-Shirt."

      Isensee antwortet hier auf die Frage:

      "Wann also würde der Paragraph 166 greifen?"

      Das ist wichtig. Er bringt Beispiele aus der Rechtssprechung. Ich hätte das auch so gemacht, weil man den Tatbestand nur durch die Aufzählung einer gewissen Kasuistik (= Fälle aus der Rechtssprechung) verdeutlichen kann. Ich hätte auch noch die Klopapierrolle mit den Koranversen als Beispiel aufgeführt.
      Wenn wir als Juristen keine Tatbestände mehr erläutern können, weil man uns das als Meinung anhängt, oh oh... ;( ...ich glaube, dann muss ich zur Floristin umschulen... :D

      "Nicht zum Prozess kam es in dem krassen Fall einer Beschimpfung der katholischen Kirche, als während des Besuchs von Papst Johannes Paul II. in Köln 1987 Feministinnen Hostien auf die Straße warfen, um gegen die katholische Sexualmoral zu protestieren."

      Ja. Faktor 1: starke Provokation, was ich nicht werten möchte. Faktor 2: strafrechliche Konsequenzen nach § 166 StGB? Bloße Feststellung: kein Prozess. Zusammenhang: Aufzählung von Fällen zur Erläuterung des Tatbestands des § 166 StGB.

      Wenn man jetzt aber wirklich wissen möchte, wie Isensee zu gesetzlichen Repressalien gegenüber Religions-Provokateuren steht, lohnt sich ein Blick auf den ersten Satz, mit dem er die darauf folgende Frage beantwortet:
      Ich glaube nicht, dass es der Kirche hülfe, wenn die Strafbarkeit auf Kosten der Meinungs-, Presse- und Kunstfreiheit ausgedehnt werden würde.

      § 166 StGB, so wie jetzt schon besteht, ist bereits ein heftiger Eingriff in genau das: Meinungs-, Presse- und Kunstfreiheit. Das ist jetzt natürlich ein wenig Insiderwissen. Aber wer zwischen den Zeilen lesen kann, dem fällt das auf.

      "Mit Hilfe dieser Ermächtigung des Polizeirechts ließen sich Provokationen verhindern, wie kirchenfeindliche Demonstrationen während einer Fronleichnamsprozession."

      Korrekt. Auf genau denselben Vorschriften beruhen die Verhinderungen von allen möglichen Konfrontationen bei einer Demo durch einander feindlich gesinnte Gruppierungen, ob im Bereich Fußball, Politik, Religion oder weiß der Geier was. Dafür braucht's erst recht keine neuen Gesetze. Die örtliche Polizeibehörde wird dann auch wohl kaum zu dem Schluss kommen, die beiden Gruppen mit Panzern auseinanderhalten zu müssen. Das geht auch, indem man etwa ein paar Wege umleitet. Es handelt sich nicht um ein "Kirchenprivileg", sondern um einen üblichen Vorgang mit viel Ermessensspielraum, in dem die Polizei in solchen Fällen ohne Weiteres mit einer ruhigen Hand und nötiger Zurückhaltung vorgehen kann.

      "Dabei wird gerade bezogen auf Islam und Christentum oft mit zweierlei Maß gemessen. Manche Politiker verteidigen - bisweilen aus Furcht vor Repressionen -die Ehre von Muslimen, während sie Beschimpfungen von Christen nichts entgegensetzen."

      Sehe ich auch so. Da wird mit zweierlei Maß gemessen. Im Falle der christlichen Politiker verstehe ich nicht, warum sie da nicht auch mal selbstbewusster sein können - oder sie sollen es halt auch ganz bleiben lassen, dafür dann aber auch im Falle der Muslime. Hop oder Top halt. Im Bereich links/grün ist oft zu beobachten, dass man Werte, die man für die Mehrheitsgesellschaft als verbindlich erachtet, nicht selten geradezu fallen lässt, wenn es den islamischen Kulturkreis betrifft. Vgl. zur Kritik u.a. die Frauenrechtlicherin und Atheistin Mina Ahadi: "Ich klage an!" antifa.co.at/antifa/Mina_Ahadi_klagt_an.pdf

      Zum Schluss schliesst sich der Kreis zur oben genannten Christenverfolgung in der Türkei.

      ?? Wie das ??

      "Dazu gehört, dass man die Geschmacklosigkeit des Anderen erträgt, ohne zu Gewalt zu greifen. Dies ist eine wichtige Lektion, die besonders die Zuwanderer aus islamischen Ländern lernen müssen."

      Naja, man kann jetzt wirklich nicht behaupten, dass sie es immer sportlich nehmen, wenn man den Islam provoziert. Fairerweise muss man allerdings sagen, dass "die Zuwanderer" viel zu pauschal ist. Von den meisten hier lebenden Muslimen würde ich bestimmt keine Handgreiflichkeiten erwarten.
      Bei einer Konfrontation mit Zuwanderern, die erst kürzlich aus dem Sudan, aus Pakistan oder aus Saudi-Arabien eingewandert sind, hätte ich aber echt Angst davor, eine Provokation auszuprobieren.
      Die "Geschmacklosigkeit des Anderen" zu "ertragen", ist m.E. in der Tat ein wichtiger Punkt in einer pluralistischen Gesellschaft. Was nicht heißt, dass man das immer verstehen können muss. Bei diesem gekreuzigten Schwein frage ich mich beispielsweise: haben die gar keine anderen Hobbys im Leben? Müssen die wirklich alles angreifen, was anderen Leuten lieb, teuer oder heilig ist? Brauchen die das, um sich groß und stark zu fühlen? Wollen wir so miteinander umgehen?
      Du weißt ja, dass ich viel davon halte, dass wir uns alle gegenseitig respektieren. Meiner Nachbarin mögen Plasik-Tulpen und rosa Porzellan-Ponys gefallen und mir nicht. Aber deswegen stelle ich mich nicht vor sie hin und überschütte sie mit Gehässigkeiten. Schon gar nicht dann, wenn sie mit ganzem Herzen dran hängt.

      "Die Zuwanderer" (man beachte die Generalisierung!) müssen also Gewaltlosigkeit lernen; unter Angriffen zu leiden haben aber nur die Christen.

      Hä??

      (Der Fairness halber: Isensee kritisiert auch die Beleidigung des Koran durch die Amerikaner im Irak, aber das ist ja weit weg).

      Wie gesagt, er hätte auch das Beispiel mit der Klorolle nennen können, auf der Koranverse aufgedruckt waren. Das wurde seinerzeit gem. § 166 StGB bestraft.

      Noch etwas, lieber werner: mir geht das jetzt alles allzu sehr in eine Richtung, die OT wird. Wir können ja in privateren Gefilden diese Diskussion fortführen. ;)
    • Guy schrieb:

      Mir kommt das Ende des Artikels als ein Fremdkörper vor, als wolle Isensee unserem Bundestag eine Brücke bauen oder eine Ausrede geben.
      Was denkt sich so ein Professor eigentlich: Er liefert eine scharfsinnige Analyse der verfassungsrechtlichen Situation ab, kneift aber bei der entscheidenden Frage: Ob nämlich der Staat bei seiner Aufgabe als Wächter des Kindeswohls in Grundgesetz widriger Weise versagt. Nach den Ausführungen unter VI 1. a. E. hätte er das bejahen müssen.

      Auch unter VII redet er um den heißen Brei: Praeter constitutionem heißt: "an der Verfassung vorbei" und das bedeutet: verfassungswidrig.

      Plötzlich ist ihm wohl auch seine Nähe zum Katholizismus eingefallen (Wikipedia: 1997 wurde ihm die Ehrendoktorwürde doctor honoris causa scientarium iuris der Fakultät für Kanonisches Recht der Akademie für Katholische Theologie Warschau (heute: Kardinal-Stefan-Wyszyński-Universität) verliehen.) Er bemüht daher den Kulturkampf, den "ein liberaler Fundamentalismus gegen die katholische Kirche entfesselte." Das Wort "liberaler Fundamentalismus" ist schon ein Witz. Vielleicht war es auch umgekehrt: Eine fundamentalistische kath. Kirche kämpfte gegen freitliche Rechte der Bürger.

      VII des Ausatzes ist eine plumpe politische Stellungnahme ja nichts an den Privilegien religiöser Menschen zu ändern, sie hat in einem solchen Aufsatz nichts zu suchen.
    • Maria Werner schrieb:

      werner schrieb:

      Noch etwas, lieber werner: mir geht das jetzt alles allzu sehr in eine Richtung, die OT wird.
      Ja, liebe Maria Werner, Du hast Recht. Ich bedanke mich auf alle Fälle sehr herzlich für Deine ausführliche Kommentierung. Es sind darunter sehr viele Punkte, in denen wir übereinstimmen, z.B. In Punkto Toleranz und Respekt. Einige der anderen Punkte werden uns sich an anderer Stelle wieder begegnen. ;)
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • So ist es, werner. ^^ Auch ich bedanke mich sehr für Deine Darlegungen und den Verweis auf dieses Interview. Das war interessant.

      Götz schrieb:

      VII des Ausatzes ist eine plumpe politische Stellungnahme ja nichts an den Privilegien religiöser Menschen zu ändern, sie hat in einem solchen Aufsatz nichts zu suchen.

      Ja, er wird auf einmal überraschend subjektiv. Das ist unwissenschaftlich.

      Über die Gründe dafür können wir ehrlicherweise nur spekulieren. Wir kennen sie nicht.

      Von denjenigen, die bislang meinten, Beschneidung aus religiösen Gründen befürworten zu sollen, habe ich bislang noch keine derartig stringente Darlegung gelesen, aus der sich ergibt, dass ein solcher Körperverletzungsvorgang so oder so nicht legitimiert werden kann. Das passt nicht ins Muster. Was soll das sein mit diesem Umschwung am Schluss? Eine Beschwichtigung dem ungeneigten Leser gegenüber? Wie gesagt: wir können da jetzt viel hineininterpretieren, aber die Frage stellt sich, ob wir auch viel dadurch rausbekommen...

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Maria Werner ()

    • Maria Werner schrieb:

      Ja, er wird auf einmal überraschend subjektiv. Das ist unwissenschaftlich.

      Über die Gründe dafür können wir ehrlicherweise nur spekulieren. Wir kennen sie nicht.
      Ich hatte diese Monographie Isensees über das Tabu schon mal verlinkt. Für mich war das sehr erhellend, was sein Denken betrifft. Aber darüber zu diskutieren, wäre sicher Off- Topic. ;)

      Digi20 | Band | Tabu im freiheitlichen Staat
      / Isensee, Josef
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • Das klingt ausgesprochen interessant. Über die Tendenz zu Tabuisierung und Selbstkontrolle in freiheitlichen Gesellschaften hatte ich neulich auch mal einen interessanten FAZ-Artikel verlinkt, ich weiß aber nicht mehr, wo der ist. :rolleyes:

      Aber ob man damit die Beweggründe seines Schwenks am Ende erklären kann? Wir können dem Mann nicht in den Kopf gucken und ich habe zu allem Überfluss auch noch meine zuverlässigste Glaskugel verlegt. :D Das macht aber nix, denn der Schwenk am Ende läßt sich ja nun auch objektiv beurteilen. ;)
    • Götz schrieb:

      Auch unter VII redet er um den heißen Brei: Praeter constitutionem heißt: "an der Verfassung vorbei" und das bedeutet: verfassungswidrig.
      VII des Ausatzes ist eine plumpe politische Stellungnahme ja nichts an den Privilegien religiöser Menschen zu ändern, sie hat in einem solchen Aufsatz nichts zu suchen.

      Leider falsch. "Praeter constituionem" meint allgemein praktiziertes Gewohnheitsrecht, dass zwar nicht direkt in der Verfassung geregelt ist, ihren Grundsätzen aber auch nicht widerspricht ( praeter im übertragenen Sinn=ausserhalb). Verfassungswidrig wäre: " Contra constitutionem".

      Im vorliegenden Fall bestünde dieses "Gewohnheitsrecht" aus der Übereinkunft, dass sich historische Erfahrungen nicht wiederholen dürfen. Diese Übereinkunft bezeichnet Isensee als Tabu: es ist derart unantastbar, dass noch nicht einmal Zweifel daran erlaubt sind. Dies ist zwar verfassungsrechtlich nicht direkt geregelt, entspricht aber sozusagen dem "Geist der Verfassung" und auch dem (unbestrittenen=quasi "gewohnheitsrechtlichen") Selbstverständnis der Republik. Dies beinhaltet die Vermeidung eines "Kulturkampfes" genauso wie die einer erneuten Shoah.

      An der Frage, wie ein Gesetz, dass ganz eindeutig "Contra constitutionem" ist, unter den Gedanken gewohnheitsrechtlicher "Praeter constitutionen" Regelungen letztlich dann doch "legitimiert" werden kann, wird sich die verfassungsrechtliche Diskussion um den Artikel Isensees denn auch entzünden.
      Selbst Isensee ist da zwiegespalten. Er sagt einerseits, der Gesetzgeber könnte in diesem Gedanken "Trost suchen". Das klingt nicht gerade nach Gewissheit. Andererseits scheint er der Vermeidung eines "Kulturkampfes" Sympathien abzugewinnen. (Die Juristerei in Deutschland hält übrigens vom " Praeter constitutionem" nicht viel.)

      Der Absatz VII ist also keine politische Stellungnahme und bedarf zu ihrer Entschlüsselung auch keiner Glaskugel, sondern führt direkt in ein haariges verfassungsrechtliches Grundproblem. Reinhard Merkel: hilf uns! :rolleyes:

      Wie auch immer: die Stellungnahme eines der bedeutensten Verfassungsrechtler der Republik ist ein Oberhammer, von dem wir noch lange zehren werden.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • In der von Stefan Schritt zitierten Passage wird dem Gesetzgeber "politische Weisheit" attestiert.
      Vielleicht ist das ja ein Tippfehler und eigentlich Feigheit gemeint, ich kann es jedenfalls beim besten Willen nicht weise nennen, wenn Politiker sich aus Angst vor einem Kulturkampf vor dem Schutz wehrloser Kinder drücken.
      Im übrigen habe ich Zweifel an diesem behaupteten Kulturkampf. Mir scheint das eher ein Vorwand zu sein, um sich der Diskussion nicht stellen zu müssen.
      Außerdem wird mit diesem Begriff ein antijudaisches/antiislamisches (oder generell antireligiöses) Motiv bei den Beschneidungsgegnern suggeriert, was am Kern der Sache völlig vorbeigeht. Den Beschneidungsgegnern geht es ja (abgesehen von Trittbrettfahrern) gar nicht um Religion, sondern ausschließlich um Körperverletzung. Beschneidung wird nicht deshalb abgelehnt, weil sie ein religiöses Ritual ist, sondern weil sie Körperverletzung ist (ob religiös oder nicht, ist völlig irrelevant).
      Ein gerupfter Spatz verspottet das Gefieder seiner Artgenossen. (Sorbisches Sprichwort)
    • werner schrieb:

      Der Absatz VII ist also keine politische Stellungnahme...
      Isensee schreibt am Anfang von VII:

      "Wenn das Gesetz auch verfassungsrechtlich gescheitert ist, waltet in seinem Vorhaben doch ein Stück politische Weisheit."...
      "Der Gesetzgeber handelt guten politischen Gewissens."
      Das sind doch astreine politische Stellungnahmen!

      Seine Tabu-Theorie bringt er nur sehr vorsichtig an den Mann: "..., so mag er Trost suchen in der Hypothese eines ungeschriebenen Tabuvorbehalts von materiell verfassungsrechtliche Qualität." Sein Kommentar zu dieser Hypothese klingt eher kritisch.

      Die Berufung auf Gewohnheitsrecht frühstückt Isensee in "V. Traditionsvorbehalt" ab, daraus lässt sich keine Rechtfertigung der B. herleiten. Ein verfassungsrechtliches Gewohnheitsrecht, dass man unter "praeter constitutionem" verstehen könnte, ist in der Literatur offensichtlich streitig. Auf die Schnelle habe ich nicht feststellen können, dass das Bundesverfassungsgericht ein solches Recht anerkennt. Wenn dies der Fall wäre, müsste es ein Gewohnheitsrecht mit dem Inhalt geben, dass Auseinandersetzungen zwischen Ideen, Auffassungen, religiösen und säkularen Überzeugungen der Verfassung widersprechen. Ein solches Gewohnheitsrecht gibt es nicht, vielmehr ist das Gegenteil der Fall: Nicht nur die geschriebene sondern auch die gelebte Verfassung lässt einen derartigen "Kampf" der Ideen und damit der Kulturen ausdrücklich zu.

      Der letzte Satz des Artikels von Herrn Isensee ist inhaltlich falsch und eindeutig politisch gemeint. Das Gesetz regelt nicht die Zulässigkeit eines Kulturkampfes sondern die Zulässigkeit der Genitalverstümmelung von kleinen Jungs. Die Motivation für das Gesetz war die Vermeidung einer Auseinandersetzung mit jüdischen Religionsvertretern, was Herr Isensee unterschwellig begrüßt und damit eine in einem juristischen Aufsatz nicht angebrachte politische Meinung, die noch nicht einmal offen ausgesprochen wird, vertritt. Darin besteht meine Kritik an dem Aufsatz.