Anzeige gegen Rabbi Teichtal wegen der Durchführung einer Metzitzah b'Peh Beschneidung

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    • Selbstbestimmung schrieb:

      ...wer allerdings wie Goldberg ohne Betäubung operiert, der verstößt mit Sicherheit gegen die elementarsten Regeln der ärztlichen Kunst, und kann sich gar nicht auf den 1631d berufen.
      Nur um bei den Fakten zu bleiben: Goldberg benutzt Lidocain- Salbe und das Zuckermedikament Sachros. Lokale Betäubungsspritzen lehnt er ab, weil sie mehr schaden als nutzen würden.

      Der Ausdruck "ärztliche Kunst" im Gesetz ist einzig und allein eine Worthülse (Prof. Isensee: "symbolische Referenz"), um den angeblich minimalinvasiven Charakter des Eingriffs in die körperliche Unversehrtheit vorzugaukeln, und gleichzeitig zu behaupten, die Grundrechtsverletzung würde nur unter strikten Bedingungen erlaubt. Eine Farce!
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • Ich hab grad ein Weilchen gesucht und nichts zu diesem Medikament "Sachros" gefunden. Gibt es das überhaupt? Wer weiß was darüber?
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
    • werner schrieb:

      Nur um bei den Fakten zu bleiben: Goldberg benutzt Lidocain- Salbe und das Zuckermedikament Sachros. Lokale Betäubungsspritzen lehnt er ab, weil sie mehr schaden als nutzen würden.


      Was sind Fakten? Warst du bei jeder Beschneidung durch Goldberg dabei, und hast evtl. eingesetzte Cremes chemisch analysiert?

      Zumindest wurde hundertfach gegenteiliges berichtet:

      google.de/search?q=betäubung+b…idung+goldberg&btnG=Suche

      "Sachros" dürfte irgendein Zuckerzeugs sein. Zuckerhaltiges wird gerne zur Besänftigung der Opfer eingesetzt (auch Alkohol, was ein Verbrechen für sich ist)
    • Selbstbestimmung schrieb:

      auch Alkohol, was ein Verbrechen für sich ist
      Dieser berühmte Tropfen süßen Weins, ich weiß. Wenns um die Beschneidung geht, gelten ja komplett andere Regeln und wird die Welt zur Gänze auf den Kopf gestellt: Säuglinge spüren von Haus aus keine Schmerzen, schreien erst beim Öffnen der Windel, dürfen Alkohol konsumieren und werden durch ein Medikament, das es möglicherweise gar nicht gibt (ich habe immer noch nichts darüber gefunden) von ihren ohnehin nicht vorhandenen Schmerzen erlöst, wobei aber ein Restschmerz bleibt, weil der ja nötig ist, um die Würde des Aktes zu erfahren. :wacko:
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      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • Selbstbestimmung schrieb:

      Was sind Fakten? Warst du bei jeder Beschneidung durch Goldberg dabei, und hast evtl. eingesetzte Cremes chemisch analysiert?

      Zumindest wurde hundertfach gegenteiliges berichtet:

      google.de/search?q=betäubung+b…idung+goldberg&btnG=Suche

      Auch Du warst bei keiner Goldberg-Beschneidung dabei. Um so mehr sollten wir uns - wie überhaupt und ganz besonders bei dem Thema Beschneidung - an die Fakten halten, selbst wenn sie uns nur begrenzt zur Verfügung stehen.

      Was die Pressemeldung betrifft, so halte ich es mit dem folgenden Kommentar, und auf dem Hintergrund von Goldbergs Selbstdarstellung wird ja auch ein Schuh draus.

      shraga-elam.blogspot.de/2012/0…macht-stimmung-gegen.html

      Die unhinterfragte/ungeprüfte Übernahme von "Pressemeldungen" bzw. Überbringern von"Nachrichten" spielt nur unseren Gegnern in die Hände, die das dann leicht "richtig stellen" und UNS der Demagogie bezichtigen können.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • werner schrieb:

      Die unhinterfragte/ungeprüfte Übernahme von "Pressemeldungen" bzw. Überbringern von"Nachrichten" spielt nur unseren Gegnern in die Hände, die das dann leicht "richtig stellen" und UNS der Demagogie bezichtigen können.
      vollkommen einverstanden.
      Dennoch lese ich mir gerade den Goldberg-Artikel durch und die wirklich Demagogie ist ja wohl, dass das Schmerzempfunden nicht voll ausgebildet sei.

      Das ist eine tendenziöse Verkennung der Realität und eine hervorragende Ausrede zugleich.

      Denn würde er einsehen, dass das Schmerzempfinde voll ausgebildet ist, dann hätte ein echtes Problem, da ja auch eine lokale oder allgemeine Narkose, nach eigenem Bekunden, problematisch ist.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
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    • Guy schrieb:

      Dennoch lese ich mir gerade den Goldberg-Artikel durch und die wirklich Demagogie ist ja wohl, dass das Schmerzempfunden nicht voll ausgebildet sei.

      Das ist eine tendenziöse Verkennung der Realität und eine hervorragende Ausrede zugleich.

      Denn würde er einsehen, dass das Schmerzempfinde voll ausgebildet ist, dann hätte ein echtes Problem, da ja auch eine lokale oder allgemeine Narkose, nach eigenem Bekunden, problematisch ist.
      Ja, wie die meisten Befürworter verheddert er sich in der Schmerzfrage total: Kein Schmerzempfinden, aber Restschmerz. Kein Schmerzempfindem, aber Salbe. Kein Schmerzempfinden, aber Schmerz durch Spritze. Kein Arzt würde solches Herumeinern ernst nehmen.
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      • RESULTS: There were no significant differences between the oral glucose and water groups among any of the pain-related measurements. The DPNB group had significantly lower pain-related measurements (P <.05).
      • CONCLUSIONS: Concentrated glucose administered orally does not provide significant analgesia for neonatal circumcision. The use of DPNB significantly reduced objective measurements of pain and physiologic stress in infants undergoing circumcision.
      Wie jetzt? Soll das heißen, die Behauptung, diese Zuckerlösung würde den Schmerz auch nur ansatzweise dämpfen, ist eine glatte (Pino) Lüge? Das hieße ja, den Kindern wird ohne jegliche Betäubung der empfindlichste Teil des Penis abgetrennt? Habe ich das richtig verstanden?
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      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
    • werner schrieb:

      Auch Du warst bei keiner Goldberg-Beschneidung dabei. Um so mehr sollten wir uns - wie überhaupt und ganz besonders bei dem Thema Beschneidung - an die Fakten halten, selbst wenn sie uns nur begrenzt zur Verfügung stehen.

      Was die Pressemeldung betrifft, so halte ich es mit dem folgenden Kommentar, und auf dem Hintergrund von Goldbergs Selbstdarstellung wird ja auch ein Schuh draus.


      Die unhinterfragte/ungeprüfte Übernahme von "Pressemeldungen" bzw. Überbringern von"Nachrichten" spielt nur unseren Gegnern in die Hände, die das dann leicht "richtig stellen" und UNS der Demagogie bezichtigen können.


      Anscheinend erzählt Goldberg mal dies, mal jenes. Woran soll man dann "Fakten" festmachen?

      Ja, man muss alles bis zu Ende lesen!

      Dass er weiterhin auch ohne Betäubung beschneiden will, hat Herr Goldberg unserem Reporter übrigens selbst so gesagt. Wie Sie daraus den Vorwurf einer "Falschmeldung" herleiten, kann ich nicht nachvollziehen.

      Disclosure: Ich leite die Unternehmenskommunikation bei der dpa



      Gut finde ich:

      ein Freund pinkelte den Mohel an


      Richtig so! Wenigstens ein bisschen Widerstand!
    • Weguer schrieb:

      diese Zuckerlösung würde den Schmerz auch nur ansatzweise dämpfen
      Ich bin medizinischer Laie, aber jeder weiss doch, dass Süssigkeiten glücklich machen (endorphine usw.).
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • Guy schrieb:

      dass Süssigkeiten glücklich machen
      Darüber scheint es verschiedene Meinungen zu geben. Ob bei manchem Baby also vielleicht eine Spaghetti besser wäre? :wacko: Bei allem Hokuspokus und Endorphingedöns: Entspricht Zuckerlösung zur Schmerzausschaltung der ärztlichen Kunst oder nicht?
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
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      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
    • Guy schrieb:

      Weguer schrieb:

      diese Zuckerlösung würde den Schmerz auch nur ansatzweise dämpfen
      Ich bin medizinischer Laie, aber jeder weiss doch, dass Süssigkeiten glücklich machen (endorphine usw.).


      Längerfristig machen sie eher unglücklich (metabolisches Syndrom).

      Aber da ergibt sich ja ein enormes Einsparungspotential für die Kassen! Wozu teure Anästhesisten bezahlen? Vor der Zahnextraktion, Blinddarm- oder Gallen-OP gibt es einfach ein paar Zuckertabletten und die Patienten sind glücklich!
      Wahrscheinlich wird das nur von der Ärzte- und Pharmalobby (Zuckertabletten sind viel billiger als Narkosemittel) verhindert, eine fiese Verschwörung!
    • Selbstbestimmung schrieb:

      Vor der Zahnextraktion, Blinddarm- oder Gallen-OP gibt es einfach ein paar Zuckertabletten und die Patienten sind glücklich!
      Und wie wir auf dieser Seite
      lesen können, macht es keinen Unterschied, ob die Kinder Zuckerwasser oder Wasser bekommen. Ergo: Ein Schluck klares Wasser und das Schmerzempfinden ist ausgeschaltet. Ich empfehle mich für den Medizinnobelpreis! (BD)
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    • Der Fairness halber sollte angemerkt werden, dass es eine umfangreiche Diskussion unter Medizinern über die schmerzstillende Wirkung von Sucrose bei Babies gibt. Hauptgegenstand ist dabei vor allem die Wirkung beim Setzen von Spritzen. Es gibt durchaus Untersuchungen, die eine schmerzreduzierende Wirkung von Sucrose zeigen, wobei diese immer (!) sehr überschaubar ist, d.h. von einer wirksamen Reduktion kann in keinem Fall gesprochen werden, von einer Schmerzausschaltung schon gar nicht.

      Interessant ist bei den einschlägigen Studien zu beobachten, welche Parameter als Schmerzanzeichen verwendet werden. So wurde z.B. festgestellt, dass sich durch Sucrose zwar der Gesichtsausdruck, aber nicht die durch den Schmerz erhöhte Gehirnaktivität verändert. Die Reduktion der Herzfrequenz ist ähnlich gerungfügig wie bei Lidocaine und erreicht keinesfalls die Werte des Penisblocks.
      Übrigens gibt es mittlerweile auch die Vermutung, dass wiederholte Sucrosegaben zu negativen Effekten führen können. Aber auch mögliche Nebenwirkungen einmaliger Gaben sind offensichtlich nicht völlig auszuschliessen.

      Da Sucrosegaben bei Babies offensichtlich in der Ärzteschaft weit verbreitet sind (aufgrund mangelnder Alternativen, weil man "irgendetwas" tun möchte), kann man seriöserweise nicht cum grano salis sagen, dass Sucrose ausserhalb jeglicher ärztlichen Kunst liegt. Die Wirkung bei Beschneidungen, die eine Operation (!) darstellen, ist allenfalls minimal. Meiner bescheidenen Ansicht nach hat Sucrose allenfalls eine ablenkende Wirkung, so wie beim Schokoladensüchtigen: gelöst werden die Probleme dadurch nicht. Dass diese Ablenkungswirkung bei der Beschneidung völlig versagen kann, wird einem in dem Video, dass zur Anzeige bei einer Staatsanwaltschaft geführt hat, eindrucksvoll demonstriert: der Arzt füllt den Säugling unablässig mit Sucrose ab, ohne jeden Effekt bei dem vor Schmerz brüllenden Säugling.
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    • Joeye schrieb:



      Dann schwitz' mal schön! Ist bei Euch so kalt? Hier ist 20°C.

      Ob der Hirnschaden nun vom Zucker, oder vom Nichtwirken des Zuckers kommt - ist das so wichtig? Hirnschäden möchte man gerade bei Babys nicht gerne haben. (Im hohen Alter kommt er ja oft ganz von selbst)

      Allerdings: "..the pain which a baby feels when its heel is pricked to yield a blood sample.." - das soll schon für einen Hirnschaden reichen? Seltsam!
    • werner schrieb:

      Wolff Geisler schrieb:

      ...ohne Betäubung und mit Mund-Penis-Blutsaugen beschnitten werden, ist in Deutschland mit ca. 50 bis 200 jährlich...
      Gibt es für diese (erschreckende) Feststellung einen Beleg?


      A. Einfluss,
      B. Zahlen


      A.
      Zunehmender Einfluss der Orthodoxie in Israel:


      Z.B. Rößler HC. Nicht alle diese Frauen sind meschugge. Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung 19.05.2013:11 || Steinringer R. Totengräber der Demokratie. FAZ 29.04.2013 über das Buch Peter Beinhart: Die amerikanischen Juden und Israel.

      Durch die Freistellung Orthodoxer Männer und Frauen von Militärdienst sowie durch Bezahlung des Lebensunterhaltes von 66% der Familien finanziert die Regierung Israels deren durchschnittlich acht Kinder. Der Bevölkerungsanteil wurde dadurch von 13% auf 20% gesteigert.

      USA: Zunahme der Zahl durch staatlich subventionierten Kinderreichtum, z.B. Kiryat Joel. New York State. Die Region des Hauptquartiers der Chabad-Lubawitscher Gaithersburg neben Washington D.C., beherbergt die schnellst wachsende jüdische Gemeinde in den USA. Politischer Einfluss siehe “Snippits and Snappits”: Male Circumcision Part Two: Blood Ritual: Talmud Style. June 6, 2011.

      Deutschland: 90% der jüdischen Personen hier sind seit 1990 aus den Nachfolgestaaten der USSR eingewandert. Sie sind vorrangig Chabad-Lubawitsch-Mitglieder, für die das Mund-Penis-Blutsaugen bei der Brit Milah Pflicht ist. Teichtal, Rabbiner der größten jüdischen Gemeinde, ist Chabad-Lubawitsch Mitglied.

      Er stellte mit Israels Oberrabbiner Yonah Metzger am 22.8.2012 – nach Gesprächen mit Bundesministerin Leutheuser-Schnarrenberger, mit der Grünen-Vorsitzenden Renate Künast und mit SPD-Frank Walter Steinmeier – in der Bundespressekonferenz „unverhandelbare“ Aktivitäten der „Brit Milah“ dar.

      Chabad-Lubawitsch wird von der politischen Führung in Deutschland geschätzt. (Werner. Dankschreiben an Rabbi Teichtal.) Der Ärztliche Leiter des Instituts für Kinderheilkunde der Uni Köln, Prof. Bernhard Roth, bestätigte während des Internationalen Kongresses Jüdischer Mediziner am 30.09.2012 in Düsseldorf auf meine Frage, daß er an „würdigen“ Beschneidungen auch der Lubawitscher, teilgenommen hätte.

      B. Zahlen der mit Metzitza b’Peh behandelten Säuglinge:

      10.000 jährlich in Israel, 20% von 50.000 Beschneidungen (Rabbi Dr. Halperin. Metzitzah B’peh Controversy: The view from Israel/Orthox Union wwv). Aus dem Jahr 2006. Mordechai Halperin ist “Chief officer of medical ethics, Ministry of Health, Israel.”

      Da inzwischen mehr als 20% der neugeborenen Kinder den religiösen Vorstellungen Orthodox orientierter Eltern ausgeliefert sind, dürften die Metzitza b’Peh-Aktivitäten auf ca. 13.000 jährlich angestiegen sein.

      New York: 3.564 Metzitza b’Peh von den 6.197 jährlichen Beschneidungen von Säuglingen jüdischer Eltern (MMWR.Neonatal Herpes Simplex Virus Infection Following Jewish Ritual Circumcisions that Included Direct Orogenital Suction-New York City, 2000-2011.CDC 08-06,2012: 405-409), also 57% sind amtlich bekannt.

      In New York leben ca. 10% der jüdischen Personen der USA. Die geschätzte Zahl von 7.000 Metzitza b’Peh für die USA ist eine zurückhaltende Hochrechnung.

      Deutschland: Hier sollen 10 bis 14 Mohel tätig sein, vom Oberrabbinat in Israel seien vier ausgebildet und anerkannt. Z.B. Reuven Unger, Augsburg, David Goldberg, Hof sind bekannt.

      Jährlich würden lt. Angaben jüdischer Verantwortlicher 500 Beschneidungen an Säuglingen jüdischer Eltern vorgenommen, also ca. 42 von jedem Mohel, alle 9 Tage eine. Nach meinen Berechnungen sind es 700. Für den hiesigen überwiegenden Anteil Orthodoxer Lubawitscher Satmar-Bobov-AnhängerInnen ist ein Anteil von 10% Metzitza b’Peh der 500 Brit Milah = 50 Metzitza b’Peh jährlich in Deutschland sicher das Mindestmaß. 30% der 700 ~ 200 Metzitza b’Peh sind diskutabel.
    • werner schrieb:

      Da Sucrosegaben bei Babies offensichtlich in der Ärzteschaft weit verbreitet sind (aufgrund mangelnder Alternativen, weil man "irgendetwas" tun möchte), kann man seriöserweise nicht cum grano salis sagen, dass Sucrose ausserhalb jeglicher ärztlichen Kunst liegt.
      Mir ist nicht ganz wohl bei dieser Aussage, werner. Nur, weil manche Ärzte "irgendwas" tun wollen, heißt das nicht, dass dieses "Tun" ärztlicher Kunst entspricht. Mein Hausarzt hat mir mal beim Entfernen einer Warze geraten, die Zähne zusammen zu beissen. Das gehört ja wohl deshalb nicht auch zur "ärztlichen Kunst"??? Nein, wir sollten hier schon Klartext sprechen und wer von den beteiligten Diskutanten hier nach einem Schluck, einem Glas oder meinetwegen nach einem 5-Liter-Kanister Zuckerlösung bereit ist, sich in die Hoden treten zu lassen, der hebe bitte die Hand. Rücksichtnahme auf exotische Kulturen und Riten sollte nicht so weit gehen müssen, dass wir uns hier selber belügen und Blödsinn verteidigen.
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
    • Da Sucrosegaben bei Babies offensichtlich in der Ärzteschaft weit verbreitet sind (aufgrund mangelnder Alternativen, weil man "irgendetwas" tun möchte), kann man seriöserweise nicht cum grano salis sagen, dass Sucrose ausserhalb jeglicher ärztlichen Kunst liegt.


      Zucker und Stärke (= längerkettige Zuckermoleküle) finden Anwendung zur Herstellung von Plazebos:

      Echte oder reine Placebos: Damit werden Scheinmedikamente bezeichnet, die nur Zucker oder Stärke enthalten.

      Quelle: de.wikipedia.org/wiki/Placebo

      Wenn man die Gabe von Placebos als "ärztliche Kunst" ansehen möchte, bitte sehr. Allerdings helfen Placebos - wenn überhaupt - wohl nur jenen, die an deren Wirkung glauben. Und ob ein 8 Tage alter Säugling, dem gerade die Vorhaut abgeschnitten wird, an irgendetwas "glaubt", wage ich dann doch zu bezweifeln.
    • Joeye schrieb:

      Und ob ein 8 Tage alter Säugling, dem gerade die Vorhaut abgeschnitten wird, an irgendetwas "glaubt", wage ich dann doch zu bezweifeln.

      Danke Joeye!
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
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    • Weguer schrieb:

      Mir ist nicht ganz wohl bei dieser Aussage, werner. Nur, weil manche Ärzte "irgendwas" tun wollen, heißt das nicht, dass dieses "Tun" ärztlicher Kunst entspricht. Mein Hausarzt hat mir mal beim Entfernen einer Warze geraten, die Zähne zusammen zu beissen. Das gehört ja wohl deshalb nicht auch zur "ärztlichen Kunst"???
      Nein, wir sollten hier schon Klartext sprechen und wer von den beteiligten Diskutanten hier nach einem Schluck, einem Glas oder meinetwegen nach einem 5-Liter-Kanister Zuckerlösung bereit ist, sich in die Hoden treten zu lassen, der hebe bitte die Hand.

      Rücksichtnahme auf exotische Kulturen und Riten sollte nicht so weit gehen müssen, dass wir uns hier selber belügen und Blödsinn verteidigen.

      Ich verteidige keinen Blödsinn aus Rücksichtnahme auf exotische Kulturen und Riten. Ich habe wiederholt (!) in diesem Forum und auch in meinem obigen Beitrag meine Meinung über die Verabreichung von Zuckerlösung bei Beschneidungen unmissverständlich deutlich gemacht. Ich muss mir nicht vorwerfen lassen, dass ich auf exotische Kulturen und Riten Rücksicht nehme und dazu auffordere, uns zu belügen.

      Ich habe in der Tat in meinem obigen Beitrag darauf hingewiesen, dass die Verabreichung von Zuckerlösung bei Babies seit Jahren in der Ärzteschaft praktiziert wird und auch in vielen Studien untersucht worden ist, vor allem bei der Verabreichung medizinisch (!) notwendigem Setzen von Spritzen. Ich habe darauf verzichtet, die entsprechenden Links zu setzen, könnte das aber leicht nachliefern. Wenn ein Gutachter diese Fakten (!) vor Gericht darstellt, wird dem Richter trotz des Gelächters aus dem Publikum nichts anderes übrig bleiben, als die Verabreichung von Zuckerlösung bei Babies als Teil ärztlicher Kunst zu akzeptieren. Darauf sollten wir uns einstellen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

      Was die Plazebos betrifft, so gibt es einen gravierenden Unterschied zwischen Plazebos, die durch blossen Glauben ihre Wirkung entfalten und Milchzucker enthalten, und einer Zuckerlösung, die - wie bei Schokolade - einen nachweisbaren (!) biochemischen Prozess im Körper auslöst und aus Saccharose besteht. Das unkritische Nachplappern von Wikipedia-Einträgen dient vielleicht unserer momentanen Katharsis, aber nicht der Sache, weil es leicht von den Befürwortern ausgehebelt werden kann.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • Offensichtlich hat Dich mein Beitrag auf dem "Beziehungs-" oder "Appell-Ohr" statt auf dem "Sach-Ohr" erreicht. Das tut mir leid, denn das war nicht meine Intention. Das Wikipedia-Zitat ist ein reines Fakten-Zitat. So als hätte ich die Tatsache, dass Deutschland in "16 Bundesländer gegliedert ist" oder "Wasser unter Normaldruck bei 100 Grad Celsius siedet" auf diese Weise belegt. Deshalb ist die Tatsache, dass Placebos nun mal hauptsächlich aus Di- und Polysacchariden bestehen, auch nicht "kritisch zu werten".

      Vielmehr war es meine Intention, Kritik daran zu üben, dass dieselben Substanzen, bei denen es sich ja quasi um "das Neutrale Element der Pharmakologie" handelt, nun plötzlich bei Neugeborenen eine signifikante ... ja was eigentlich ... pharmakologische, nämlich analgetische Wirkung haben sollen ?!

      Dein Hinweis auf wissenschaftliche Untersuchungen in diese Richtung, die selbiges zu belegen scheinen, ist gut und wichtig! Dies war mir so nicht bekannt. Allerdings habe ich selber einige Jahre im akademisch-naturwissenschaftlichen Betrieb zugebracht und weiß daher, wie unkritisch, stumpfsinnig und vor allem methodisch fraglich manche "Forscher" zu Werke gehen. Gerade in der Medizin, in der man ohne Promotion nichts gilt, werden gerne inhaltlich wie methodisch dürftige "Doktoraufsätzchen" hingelegt. Eine medizinische Abschlussarbeit ist in der Regel nicht zu vergleichen mit einer Promotion in der Chemie, Physik oder auch in den meisten Geisteswissenschaften.

      Nachdem wir uns also schon mit recht zweifelhaften Studien zur "Beschneidung und Reduktion des HIV-Infektionsrisikos" kritisch beschäftigt haben, sehen wir uns nun mit der Notwendigkeit konfrontiert, dasselbe mit dem Thema "Zucker und Analgesie bei Neugeborenen" zu tun.

      Du hast ja selber weiter oben schon eine Studie aus dem Jahr 2001 verlinkt, die du mit den Worten zusammengefasst hast "helfen tut es nix". Hier eine aus dem Jahr 2008
      cmaj.ca/content/179/1/37.full

      in der es heißt

      We found a modest reduction of pain in newborns of both diabetic and nondiabetic mothers when sucrose was used for all medical procedures performed in the first 2 days after birth. However, when each procedure was analyzed separately, we found that the effectiveness of sucrose was limited to venipuncture for the newborn screening test.

      Eine Venenpunktur, also das Einstechen einer Nadel, dürfte mit einem deutlich kleineren und vor allem kürzeren Schmerzreiz verbunden sein als das Abschaben der Vorhaut von der Eichel und das Abtrennen dieser Vorhaut. Es erscheint plausibel, dass die erzeugte großflächige Wunde tagelang Schmerzen verursacht (z.B. bei einem Windelwechsel). KEINE der Studien legt nahe, dass da Zuckerwasser ein probates Schmerzmittel sein könnte.

      Hier noch eine Meta-Studie aus dem Jahr 2009 zu dem Thema:
      sucrose.eu/upload/cochrane_review_146.pdf

      The administration of sucrose with and without non-nutritive sucking (pacifiers)
      has been the most frequently studied non-pharmacological intervention for relief of procedural pain in neonates.

      Also doch: Non-pharmacological! Und weiter:

      Studies in which the painful stimulus was circumcision were excluded.


      In den ersten Tagen und Wochen eines Lebens ist die Nahrungsaufnahme und Energiezufuhr der zentrale Lebensinhalt. Dass als Folge dessen ein starker Beruhigungs- oder Belohnungseffekt einsetzt, der kurzzeitige (sic!) Schmerzen vergessen lässt, scheint mir sehr plausibel.
    • Es wäre vielleicht ganz interessant in die chemische Feinanalyse von Placebos einzusteigen, ist für dieses Thema aber eigentlich nicht nötig. Nur soviel: die Aussage von Wikipedia, Placebos bestünden aus Zucker oder Stärke ist mindestens undifferenziert, wenn nicht falsch. Plazebos können auch aus anderen Stoffen bestehen (z.B. Olivenöl). Eine Metastudie über 139 Plazebountersuchungen ergab, dass nur 8% aller dieser Studien überhaupt Angaben über die Zusammensetzung der verwendeten Plazebos machten.

      Mein Punkt ist aber ein anderer. Man kann natürlich die Ärzteschaft komplett als Idioten bezeichnen, und dafür sicher auch jede Menge Beispiele anführen, sowohl im wissenschaftlichen als auch im praktischen Bereich. Aber vielleicht sollte man dann doch nicht soweit gehen, die umfangreiche Studienlage zur Wirkung von Sucrose bei Kindern dadurch "entlarven" zu wollen, dass dabei nur Plazebos verwendet worden sind. Wenn dem wirklich so wäre, bräuchte es nicht dieses Forum, um darauf zu kommen. Das hätten dann schon andere erledigt, und so blöd sind die Herausgeber medizinischer Fachzeitschriften nicht, dass sie solchen Schwachsinn (wenn es denn einer wäre) reihenweise veröffentlichen würden.

      Um es zu wiederholen: die Wirkung von Sucrose bei der Beschneidung ist laut Studienlage entweder überhaupt nicht vorhanden oder bestenfalls minimal. Das ist unstrittig.(Damit haben wir uns übrigens schon vor vielen Monaten in diesem Forum auseinandergesetzt.) Davon abgrenzen muss man, dass generell die Gabe von Sucrose bei der Schmerzbehandlung von Kleinkindern ganz offensichtlich zur "ärztlichen Kunst" gehört. Dass mir nach fast 2000 Beiträgen in diesem Forum lediglich aufgrund dieses einen sachlichen Hinweises öffentlich "Rücksichtnahme auf exotische Riten und Kulturen" sowie die Verbreitung von "Blödsinn" vorgeworfen wird, macht es ja wohl verständlich, dass ich darauf nicht nur auf der Sachebene, sondern auch auf der Beziehungsebene reagiere.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • Wolff Geisler schrieb:

      Deutschland: Hier sollen 10 bis 14 Mohel tätig sein, vom Oberrabbinat in Israel seien vier ausgebildet und anerkannt. Z.B. Reuven Unger, Augsburg, David Goldberg, Hof sind bekannt.


      Mit Verlaub: ein "Beleg" ist diese Aussagen nicht gerade.

      Wolff Geisler schrieb:

      Jährlich würden lt. Angaben jüdischer Verantwortlicher 500 Beschneidungen an Säuglingen jüdischer Eltern vorgenommen, also ca. 42 von jedem Mohel, alle 9 Tage eine. Nach meinen Berechnungen sind es 700. Für den hiesigen überwiegenden Anteil Orthodoxer Lubawitscher Satmar-Bobov-AnhängerInnen ist ein Anteil von 10% Metzitza b’Peh der 500 Brit Milah = 50 Metzitza b’Peh jährlich in Deutschland sicher das Mindestmaß. 30% der 700 ~ 200 Metzitza b’Peh sind diskutabel.


      Nach der "Mitgliederstatistik der jüdischen Gemeinden und Landesverbände" hat es im Jahre 2012 genau 199 jüdische Geburten gegeben. Wie "jüdische Verantwortliche" (wer immer das sein mag) daraus 500 Beschneidungen machen, ist mir ein Rätsel.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • Selbstbestimmung schrieb:

      Möglicherweise Hirnschäden durch Sucrosegabe bei Neugeborenen:

      Doctors should stop giving newborn babies sugar to relieve the pain of minor medical procedures because it does not work and the pain may damage their brains, new research in The Lancet warns today.


      guardian.co.uk/science/2010/se…sugar-pain-relief-warning

      Diese Untersuchung hat nicht zuletzt deshalb heftige Diskussionen ausgelöst, weil in ihr von "Nociceptive brain activity" (schädigende Hirnaktivität) die Rede ist.

      thelancet.com/search/results?s…WhichSearchStarted=lancet

      Die Auswirkungen sind nicht nur vorübergehend, sondern wirken langfristig.

      drmomma.org/2010/09/sugar-does-not-relieve-newborn-pain.html
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • werner schrieb:

      Dass mir nach fast 2000 Beiträgen in diesem Forum lediglich aufgrund dieses einen sachlichen Hinweises öffentlich "Rücksichtnahme auf exotische Riten und Kulturen" sowie die Verbreitung von "Blödsinn" vorgeworfen wird, macht es ja wohl verständlich, dass ich darauf nicht nur auf der Sachebene, sondern auch auf der Beziehungsebene reagiere.
      Tut mir leid, werner, wenn ich hier wohl etwas heftig war. Ich weiß, dass Du die betäubungslose Beschneidung weder tolerieren noch verteidigen willst. Ich bin mir auch der Qualität Deiner Beiträger bewusst. Ich habe nur den Eindruck, dass Du es hier mit der "Sorgfaltspflicht" etwas übertreibst. Ich für meinen Teil weigere mich, die Gabe von Zuckerwasser, und nichts anderes ist Sachrose, als auch nur ansatzweise der ärztlichen Kunst zugehörig zu akzeptieren. Das ist bestenfalls Quacksalberei. Und dies werde ich auch unmissverständlich (!) äußern.
      Ein Stock zum Draufbeissen hilft ebenfalls in gewisser Hinsicht, einen schmerzhaften Eingriff zu überstehen.
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
    • Man kann natürlich die Ärzteschaft komplett als Idioten bezeichnen, und dafür sicher auch jede Menge Beispiele anführen, sowohl im wissenschaftlichen als auch im praktischen Bereich. Aber vielleicht sollte man dann doch nicht soweit gehen, die umfangreiche Studienlage zur Wirkung von Sucrose bei Kindern dadurch "entlarven" zu wollen, dass dabei nur Plazebos verwendet worden sind.


      Das Erste tue ich keineswegs. Ich habe größte Hochachtung vor dem Chirurgen, der meinem Vater vor einigen Jahren in einer 7-stündigen Not-OP das Leben gerettet hat.

      Das Zweite tue ich sehr wohl. Wer als Doktorand für die Erlangung seines Titels ein paar Monate bei Zirkumzisionen Babys mal Wasser und mal Zuckerwasser in den Mund träufelt und mit der Stoppuhr misst, ob sie mehr oder weniger lange schreien, hat meine Hochachtung nicht. Auch nicht wenn er sich anschließend fundiertes Wissen in SPSS aneignet. Das Ganze ist wirklich so absurd, dass ich nicht weiss, ob ich lachen oder weinen soll. Und ich werde meine Empörung darüber auch genau so deutlich machen, wie ich das in dem Falle der "60%igen HIV Reduktion durch Beschneidung" getan habe.

      Ich wäre aber froh, wenn Du verstündest, dass meine Empörung keineswegs in Deine Richtung zielt. Für mich bist Du ein Advocatus Diaboli und hast als solcher im Rahmen dieses Forums eine sehr wichtige Rolle.
    • werner schrieb:

      ...dass die Verabreichung von Zuckerlösung bei Babies seit Jahren in der Ärzteschaft praktiziert wird ....
      Zucker wird „gegen Schmerzen“ ausschließlich bei Beschneidungen von Säuglingen verabreicht, als Plazebo für die Eltern. Mir war die „Indikation“ Schmerzlinderung bislang unbekannt. Dass Mohels Zuckerverabreichung lernen und praktizieren ruft die tatsächliche Wirkung von Zucker hervor: Zucker setzt Insulin frei. Insulin macht die Zellwände durchgängig für Zucker und auch für Aminosäuren, darunter Arginin. Arginin unterstützt in den Zellen die Vermehrung von Herpesviren. Diese impft der Mohel durch den Speichel-Venen-Kontakt in die Venen ein. (Siehe auch „Der Zweck der jüdischen Beschneidung“, Version 29.04.2013, Wirkung von Rotwein, Feuersteinmesser, Achter Tag, Fesselung, Betäubungsverbot sowie venöser Sog mit Aufnahme von Mikroben und genetischen Eigenschaften des Mohels in den Säugling.). Von der Mutter dem Kind mitgegebene – und später eigene – Antikörper verhindern die gefährliche Überschwemmung des Kindes mit neugebildeten Viren. Aber in Zellen überdauern sie lebenslang.
    • werner schrieb:

      Nach der "Mitgliederstatistik der jüdischen Gemeinden und Landesverbände" hat es im Jahre 2012 genau 199 jüdische Geburten gegeben. Wie "jüdische Verantwortliche" (wer immer das sein mag) daraus 500 Beschneidungen machen, ist mir ein Rätsel.
      Die Gesamtbevölkerung Deutschlands hat eine fünfmal größere Fortpflanzungsrate als die jüdischen Gemeinden gemäß deren Angaben für 2012. Aus deren Angaben resultieren 100 Beschneidungen.
    • Wolff Geisler schrieb:

      "Mir war die Indikation "Schmerzlinderung" bislang unbekannt."
      Bitte einmal bei Google "sucrose infants pain" eingeben. Offensichtlich ein sehr breites Forschungsthema.


      Wolff Geisler schrieb:

      "Arginin unterstützt in den Zellen die Vermehrung von Herpesviren."
      "Antiviral effect of arginine against herpes simplex virus Type 1"

      ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19288025


      (Hervorhebungen von mir)
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • Broder hat vor einer Weile In der Sendung Entweder Broder - Die Deutschland-Safari! gemacht:


      Zwei Zitate von Broder in dem Beitrag lauten:
      "Es gibt Sitten, Gebräuche und Gewohnheiten, die sich mit der Zeit wandeln..."

      Und in dem Zusammenhang die Frage:

      "Kann man heute Jungen Menschen sagen, dass sie keinen Sex vor der Ehe haben sollen?"

      Da nehme ich Ihn beim Wort:

      Warum gilt das nicht auch für Beschneidung? Kann man archaische Verletzungsrituale heute nicht hinterfragen und warum muss an überlieferten Bräuchen so vehement fest gehalten werden?
    • thefinalcut schrieb:

      Zwei Zitate von Broder in dem Beitrag lauten:

      "Es gibt Sitten, Gebräuche und Gewohnheiten, die sich mit der Zeit wandeln..."

      Und in dem Zusammenhang die Frage:

      "Kann man heute Jungen Menschen sagen, dass sie keinen Sex vor der Ehe haben sollen?"

      Da nehme ich Ihn beim Wort:

      Warum gilt das nicht auch für Beschneidung? Kann man archaische Verletzungsrituale heute nicht hinterfragen und warum muss an überlieferten Bräuchen so vehement fest gehalten werden?

      Aus meiner Sicht ist nichts daran auszusetzen, wenn man jungen Menschen sagt, dass sie keinen Sex vor der Ehe haben sollen oder ihnen erklärt, dass sie nicht in der Nase popeln sollen. Worte verletzen nicht und ein junger Mensch, der erwachsen wird, lernt auch zu unterscheiden, ob die Regeln seines Elternhauses oder seines Umfelds für ihn akzeptabel oder unsinnig sind.

      Die Beschneidung verletzt einen Menschen aber nicht mit Worten, sondern mit scharfer Klinge und dies lebenslänglich.

      In Bezug auf den Rabbiner Teichtal sehe ich aber keine Chance, dass dieser vom Saulus zum Paulus werden könnte. Täte er dies, müsste er sich ja selbst eingestehen bisher in unzähligen Fällen Menschen großes Leid zugefügt zu haben. Teichtal ist ein Rabbiner von vielen, denen es wohl ähnlich ergehen wird. Und ist es hier nicht verständlich, dass diese Rabbiner alle ihre "Schäfchen" dazu ermutigen, diesem Brauch zu folgen, damit aus diesem "Ritual" nicht plötzlich rückwirkend eine schwere Körperverletzung wird.

      Menschen, die Teil einer Gesellschaft sind, wo Kinder beschnitten werden, brauchen sehr viel Mut und Kraft, um hier Veränderungen geschehen zu lassen. Da aber den meisten dieser Mut fehlt, existiert hier eine "jahrtausende alte Tradition".
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)

    • dass diese Rabbiner alle ihre "Schäfchen" dazu ermutigen, diesem Brauch zu folgen, damit aus diesem "Ritual" nicht plötzlich rückwirkend eine schwere Körperverletzung wird.
      Es ist ja nicht nur das. Ein Mohel zieht seine Bedeutung und damit seine Macht aus dem Ritual. An ihm kommt keine Familie mit Neugeborenen vorbei. Er wird eingeladen, respektiert und wertgeschätzt in einer Funktion die er quasi selbst geschaffen hat und nur selbst ausfüllen kann. Ein Verzicht auf das Ritual wäre auch ein Verzicht auf ein Stück Bedeutung.
    • R2D2 schrieb:

      Ein Mohel zieht seine Bedeutung und damit seine Macht aus dem Ritual.

      Und wenn man scharf darüber nachdenkt, ist so ein Mohel (wie auch ein Sünnetçiler) tatsächlich fast allmächtig. Sie stehen über den Menschenrechten und selbst das deutsche Gesetz bzw. die Bundeskanzlerin (Stichwort "Komikernation!") haben vor ihnen einen Bückling gemacht. Oder wie im Fall Teichtal schrecken sogar Gerichte davor zurück, hier dem Grundgesetz Geltung zu verschaffen.

      Ob ein Verzicht auf die Vorhautamputation zugunsten eines symbolischen Ritual die Bedeutung eines Mohels schmählern würde, weiß ich nicht. Früher haben Studentenverbindungen auch einen großen Wert darauf gelegt, dass man sich gegenseitig verletzt. Heute hat die Zahl der schlagenden Verbindungen meines Wissens stark abgenommen. Bei den Weltreligionen hat sich dieser Wandel jedoch noch nicht rumgesprochen.

      Hinweis: Ich möchte ausdrücklich betonen, dass sich mein Vergleich in Bezug auf schlagende Studentenverbindungen und beschneidende Religionen nur darauf bezieht, dass hier die studentischen Gemeinschaften ihre Traditionen an die heutige Zeit adaptiert haben. Beschneidende Religionen unterscheiden sich ja von schlagenden Studentenverbindungen in dem wesentlichen Punkt, dass bei beschneidenden Religionen die Opfer ohne Einwilligung durch eine Körperverletzung geschädigt werden.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)