Holocaust und Beschneidung

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    • Dermato schrieb:

      Man fragt sich immer wieder, was eigentlich der Holocaust mit Beschneidung zu tun hat, zumal die heutige Generation, diese Thema überhaupt nicht berührt. Die Vergleiche hinken nicht nur, sie sind schlimm. Bin trotzdem für Beschneidung, da es mein Glaube ist.
      Ist ja auch nicht an den Haaren herbeigezogen. Antisemitismus ist nunmal Bestandteil einer Gesellschaft, welche sich leider wie ein Aal um die Verantwortung windet.
    • Shalom schrieb:

      Antisemitismus ist nunmal Bestandteil einer Gesellschaft
      Damit ist ja nichts gesagt und doch wieder alles. Meinst Du denn man ist automatisch Antisemit, sobald man sich gegen Beschneidung einsetzt?
      Komisch nur, dass die Muslimen nicht annähernd so einen Rummel veranstalten, wie er von manchen extremistischen Juden veranstaltet wird.
      Holocaust und Shoah in Zusammenhang mit Beschneidung zu bringen grenzt für mich an Negationismus. Es ist eine dramatische Verharmlosung der Nazi-Schandtaten und ein Missbrauch des Andenkens an die Shoah.


      Auch gibt es viel mehr Beschneidungen, die aus angeblich medizinischen Gründen erfolgen.
      Aber dennoch versuchen einige diesen Einsatz für die Rechte des Schwächeren, als Antisemitismus umzudeuten. Vielleicht meinen die, es würde dann einfacher ein solches Ansinnen zu bekämpfen, als mit Argumenten.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)



    • Hallo in die Runde!
      Stigmatisierung in Gottes Namen.

      Die leidenschaftliche Diskussion über die Relevanz von religiösen Ritualen in der modernen Gesellschaft hat mich in ihren Bann gezogen. Anfang der 1990er Jahre war ich Zeuge einer Beschneidungszeremonie (Türkisch Sünnet) und habe mir darüber ein paar Gedanken gemacht mit dem Fazit, dass nicht alles, was exotisch ist, auch faszinierend sein muss.
      Um sich für eine polnische Geburtstagsparty zu revanchieren, lud unser Arbeitskollege Ali mich und zwei andere Polen zu einer „Initiations-Zeremonie“ nach Duisburg-Marxloh ein, die wir lange nicht vergessen sollten. Da wir relativ wenig mit religiösen Bräuchen im Islam vertraut waren, aber ein ehrliches Interesse daran hatten, kam uns die Einladung sehr entgegen.
      Heute sehe ich eine solche physische Initiation von Kindern in eine Machokultur kritischer als damals. Drei Sachen sind uns aufgefallen: die köstlichen türkischen Süßigkeiten, die absolut ungenießbare türkische Musik und die patriarchalistischen sozialen Strukturen in türkischen „Enklaven“ (zu diesem Zeitpunkt wusste ich noch nicht, dass der Islam als solcher eine perfekte männliche Subkultur darstellt).
      Die kitschige Mischung aus Folklore und Religion, die dort geboten wurde, kennt jeder Pole aus eigener Erfahrung, die man ohne Einsatz von Alkohol nur schlecht verträgt. Da der Alkohol keine türkische Spezialität ist, waren wir mit der kulturellen Annährung nach ca. einer Stunde fertig und kamen nüchtern in die vertraute deutsche Wirklichkeit zurück.
      Obwohl der polnische Katholizismus nicht den Ruf hat, eine feministische Organisation zu sein, kannten wir keine vergleichbare Idealisierung und Ideologisierung der männlichen Sexualität seitens der Religion. Man muss auch erwähnen, dass die osteuropäischen Frauen ihre gute soziale Position dem politischem System und nicht feministischen Tendenzen in der katholischen Kirche verdanken, die zu sehr damit beschäftig war, sich selber in der sozialistischen Wirklichkeit zu behaupten.
      Für die Radikalität eines Beschneidungsrituals ist es schwer, eine Parallele zu finden, und der einzige respektable Vergleich wäre die Erste Kommunion, die alle „katholischen“ Kinder zwischen 8 und 10 Jahren absolvieren müssen. Schlicht bekleidet in Weiß und Schwarz, ohne Geschlechtertrennung haben wir diesen Tag richtig genossen und zwar ohne Angst um unsere Genitalien, unter Tränen unserer Mütter und ohne die religiöse Symbolik richtig verstanden zu haben, was ohnehin niemand von uns verlangte. Das Thema des Tages waren nicht die Religion oder die Tradition, sondern die mit Spannung erwarteten Geschenke.
      Beschneidung ist definitiv etwas anderes. Der nach der Heirat und dem Wehrdienst drittwichtigste Tag im Leben eines Moslems hat mehr von einem Drama als von einem fröhlichen Erlebnis. Die als orientalische Prinzen verkleideten Knaben sollen zu Männern werden, indem sie einer drakonischen Mutprobe unterworfen waren einen sinnlosen Schmerz ertragen müssen.
      Männer zu werden ohne für mehrere Tagen in den Wald zu gehen, ein wildes Tier zu töten, zu fasten oder wenigstens etwas zu lernen wie bei der Initiation von indischen Brahmanen, kann keine richtige Initiation sein. Initiationsrituale bei Kulturvölkern und Gesellschaften waren immer mit einer Leistung verbunden, die jeder Neuling erbringen musste. Auch die säkulare Moderne hat ihre Initiationszeremonie entwickelt, als Einführung in das Erwachsen-Sein in aufgeklärten Gesellschaft in Form einer Reifeprüfung bzw. Abitur oder auch zusätzlich in Form der Jugendweihe.
      Die zukünftige Aufgabe eines Kindes im Gemeinschaftsleben bloß auf seine Sexualität zu reduzieren ist eine Trivialisierung des Lebens und „Animalisierung“ der Kultur. Im zurückgebliebenen, archaischen Monotheismus nennt man diese Einschränkung Tradition. Arthur L. Basham beschreibt in seinem Werk über Indien die Initiationszeremonie bei den Brahmanen als frei von sexueller Symbolik. „Man hat die Initiation von Neulingen (auch Mädchen) niemals als Bereitschaft bzw. Reife zum Sexualleben verstanden wie das bei primitiven Völkern der Fall war.“
      ***
      „Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher“, sagte einmal Albert Einstein. Es ist zwar nicht bekannt , wessen Dummheit ihn zu einem solchen Fazit inspiriert hat, aber eine Tatsache ist, dass dererste direkte Kontakt mit dem Phänomen der menschlicher Dummheit meistens im eigenen Umfeld erlebt wird.
      Während der Okkupation in Polen sagte man, dass die Nazis auf den Davidstern am Arm wohl hätten verzichten können, wenn die Kontrolle der Genitalien nicht so unanständig wäre. Damit ist die sehr oft verhängnisvolle Stigmatisierung von jüdischen Kindern im Holocaust gemeint.
      Trotz
      der Gefahr entdeckt zu werden, haben jüdische Eltern auf ihre wunderbare Tradition nicht verzichtet. Es gibt mehr oder wenige harmlose religiöse Rituale. Verstümmelung von Neugeborenen ist wohl die dümmste.
      Eine Beschneidung von Neugeborenen ist eine perfide Vor-Indoktrinationstufe im Judentum. Es ist ein evidenter Besitz- und Ausschließlichkeitsanspruch auf das Leben durch eine unverschämte und obskure Reservierungsart. Wie eine religiöse Strategie der wahnsinnigen Abrahamiten funktioniert, zeigt ihre Phobie gegen die Abortion (Abtreibung). Sie „rekrutieren“ ihren „Nachwuchs“ aus dem Jenseits mit der Überzeugung,
      dass eine 24 Stunden alte Zygote (Verschmelzung von zwei Geschlechtszellen) ein von Gott geschütztes Menschenleben ist. Gleich aber nach der Geburt verliert das Menschenkind den Schutz und die Aufmerksamkeit der Gottesdiener und muss vom säkularen Staat und der Gesellschaft vor deren Missbrauch geschützt werden. Noch ein ähnlicher Fall ist bekannt für väterliche Sorge, bevor man geopfert wird: der Todeskandidat. Gegenüber dem Irrationalismus, für die Rechte der Ungeborenen zu kämpfen und die der Geborenen zu missachten, hat die Realität der säkularen Gesellschaft den religiösen Kräften bislang eine zu große Freiheit gestattet.
      Das säkulare Grundprinzip, das eindeutig die Religionsfreiheit dem Staatsgesetz unterordnet, scheint in Deutschland zu wackeln. Der alte Konflikt zwischen Logos und Mythos wurde zu neuem Leben erweckt. Die sehr schwach bzw. einseitig zugunsten des Religiösen ausgeübte weltanschauliche Neutralität des deutschen Staates sucht hektisch nach Möglichkeiten dafür, das Irrationale im öffentlichen Leben zu legitimieren und aufzuwerten. Das ist nicht nur ein peinlicher Skandal; es ist alarmierend für alle aufgeklärten Kräfte und rational denkenden Humanisten in diesem Land, wenn ein Politiker wie Volker Beck im Bundestag die Bibel zitiert (um die barbarische Beschneidung zu rechtfertigen) als wäre er auf einem vatikanischen Konzil.
      Die Absurdität von religiösen Bräuchen fasste Voltaire folgendermaßen zusammen: „Sie dürfte das Wesens der Gottesverehrung nicht in eitlen Zeremonien sehen, etwa darin, daß man sich in den Mund spuckt; sich die Vorhaut beschneidet oder sich einen Hoden abschneidet; denn man kann doch alle Pflichten gegenüber der Gesellschaft auch mit zwei Hoden und mit unverletzten Vorhaut erfüllen und ohne sich in den Mund zu spucken“……



      Ryszard kotonski



    • ryszard schrieb:

      Eine Beschneidung von Neugeborenen ist eine perfide Vor-Indoktrinationstufe im Judentum. Es ist ein evidenter Besitz- und Ausschließlichkeitsanspruch auf das Leben durch eine unverschämte und obskure Reservierungsart.

      Das ist mit Abstand das Beste, was ich je über das Thema gelesen habe. eine brillante Analyse! :thumbsup:
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • Respekt, so gut hat es schon lange keiner mehr auf den Punkt gebracht! :thumbup:
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
    • Beschneidungskritiker oder ähnliches waren schon immer Anschuldigungen von Antisemitismus ausgesetzt, selbst von Seiten beschneidungsbefürwortender Nicht-Juden.

      Und das trotz der Tatsache, dass die "Anti-Beschneidungsbewegung" –zumindest in den USA– maßgeblich von Juden begründet und geprägt wurde, und dezidiert judenfeindliche Gruppen wie beispielsweise der KKK oder die American Nazi Party (aufgelöst) nie gegen die Beschneidung aufgetreten sind. Selbst die Nazis in Deutschland haben meines Wissens, obwohl sie sich für ihre Propaganda auch der religiösen Riten der Juden bedienten (bspw Schächten), die Bescheidung nie zum Gegenstand ihrer antisemitischen Propaganda gemacht.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Sokrates ()

    • Reflex-Vorwurf "Antisemitismus" in der Kritik des Jewish Circumcision Resource Center

      Kritik an Beschneidung reflexartig mit Antisemitismus-Vorwürfen zu versehen, ist nichts Neues. So wurden diese Vorwürfe auch schon gegen amerikanische Beschneidungskritiker erhoben oder gegen Muslime wie Ali Utlu, der sich über seine eigene Beschneidung outet. Dass hierbei die Ebene der Rationalität vollständig verlassen wird, muss nicht erwähnt werden. In der Regel sind die Vorwürfe grotesk. Warum das so ist und selbst intelligente Menschen in einen solch unseligen - und lächerlichen - Modus verfallen, wirft Fragen auf. Dieses Phänomen wird seinerseits bereits zum Gegenstand von Abhandlungen. Das Jewish Circumcision Resource Center in Bosten widmet ihm eine ganze Seite. Hier ein Auszug, in dem u.a. klargestellt wird, warum der innere Zusammenhang zwischen Kritik an der Beschneidungspraxis und Antisemitismus fernliegend ist:

      Jewish Circumcision Resource Center, Boston, MA - "Beyond Anti-Semitism"

      “Die Befürworter der Beschneidung versagen dabei, zwischen begründeter Kritik an einer spezifischen Praxis und einer eher generellen, ungerechtfertigt feindlichen Haltung zu unterscheiden. Es ist möglich, die Handlungen einer Person oder einer Gruppe in Frage zu stellen, ohne kategorisch gegen diese Person oder Gruppe eingestellt zu sein. Sind [etwa] diejenigen, die eine politische Linie der amerikanischen Regierung in Frage stellen, anti-amerikanisch? In Wirklichkeit liegt dem Hinterfragen einer Handlung, die man als Leid verursachend einschätzt, mit höherer Wahrscheinlichkeit ein guter Wille zugrunde als eine kranke Motivation. Wenn Beschneidung schädlich ist, sind Aktionen, die das Bewusstsein und das Wissen über diese Schädlichkeit betreffen, angebracht.“

      "Circumcision advocates fail to differentiate between reasonable criticism of a specific practice and a more general unjustified hostile attitude. It is possible to question the actions of a person or group without being categorically opposed to the person or group. Are those who question an American government policy anti-American? In fact, questioning an action that one believes to cause harm is more likely to be motivated by good will rather than ill will. If circumcision is harmful, then acting on awareness and knowledge of this harm is appropriate."

      jewishcircumcision.org/beyondas.htm

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Maria Werner ()

    • das Antisemitismus-Argument als Lobby-Werkzeug der täglichen Politik

      Danke, Ryszard, für deinen detailreichen, einfühlsamen Bericht!

      Zurück zum Thema:
      Ja, die seinerzeitige Wortschöpfung des Begriffes "Antisemitismus" (Wer sind denn überhaupt die Semiten?*) scheint eher den Zweck zu verfolgen, grundsätzlich eine exklusive Luxuswaffe in jedweder politischen, kulturellen oder sonstigen Frage zu sein, um effektiv machtpolitische Lobbyarbeit im Sinne mosaisch-orthodoxer Gruppierungen (nicht im Sinne einzelner jüdischer Mitbürger) betreiben zu können. Es sollte daher niemanden niemals allzusehr verwundern, damit konfrontiert zu werden.
      Allein ein Vergleich mit anderen "Ismen" wie Anti-Islamismus, Anti-Germanismus, Anti-Amerikanismus zeigt uns, wie stark wir einzig und allein auf den Begriff "Antisemitismus" konditioniert sind, ohne auch nur im Entferntesten jene semitischen Völkerschaften per se im Visier zu haben, wie jene Begriffsschöpfung uns aufdrängt.
      (*Semiten: Äthiopier, Araber, Hyksos, Malteser, Minäer, Sabäer, Ostsemiten, Akkader, Babylonier, Assyrer, Amoriter, Ammoniter, Aramäer, Hebräer, Kanaaniter, Moabiter, Nabatäer, Phönizier, Samaritaner und Syrer)

      Zur exzessiven, reflexartigen Verwendung des Antisemitismus-Begriffes kommt heute das Schwergewicht des Holokaust als ultimative Verstärkung. Obwohl schon die Wortwahl "Holokaust" (="Brandopfer" >>> Opfer wofür?) uns stutzig machen sollte, müssen wir erstaunt feststellen, wie "gelegen" dieser einzelnen religiösen Machtpolitikern doch kommt. So gelegen, dass man glatt einen erfinden müsste, so es ihn nicht gegeben hätte?

      Damit noch einmal zurück zum Thema:
      Nein, es geht mir allein um Genitalverstümmelungen, und zwar geschlechts-, rassen- und religionsunabhängig: KEINE BESCHNEIDUNGEN VON MINDERJÄHRIGEN und erst recht nicht aus fadenscheinigen medizinisch-prophylaktischen Vorwänden wie Phimose oder überlanger Vorhaut. Soviel muss mir als hiervon Betroffener zu sagen gestattet sein!
    • Guy schrieb:

      Shalom schrieb:

      Antisemitismus ist nunmal Bestandteil einer Gesellschaft
      Damit ist ja nichts gesagt und doch wieder alles. Meinst Du denn man ist automatisch Antisemit, sobald man sich gegen Beschneidung einsetzt?
      Komisch nur, dass die Muslimen nicht annähernd so einen Rummel veranstalten, wie er von manchen extremistischen Juden veranstaltet wird.
      Holocaust und Shoah in Zusammenhang mit Beschneidung zu bringen grenzt für mich an Negationismus. Es ist eine dramatische Verharmlosung der Nazi-Schandtaten und ein Missbrauch des Andenkens an die Shoah.


      Auch gibt es viel mehr Beschneidungen, die aus angeblich medizinischen Gründen erfolgen.
      Aber dennoch versuchen einige diesen Einsatz für die Rechte des Schwächeren, als Antisemitismus umzudeuten. Vielleicht meinen die, es würde dann einfacher ein solches Ansinnen zu bekämpfen, als mit Argumenten.

      Guy schrieb:

      Shalom schrieb:

      Antisemitismus ist nunmal Bestandteil einer Gesellschaft

      Komisch nur, dass die Muslimen nicht annähernd so einen Rummel veranstalten, wie er von manchen extremistischen Juden veranstaltet wird.
      Das sehe ich etwas anders. Z. B. hat Aiman Mazyek ("Zentralrat der Muslime") angekündigt, eine Beschneidung quasi als Exempel durchführen zu lassen um damit bis zum BVG zu gehen.

      Siehe auch hier:
      islam.de/20703.php
      ditib.de/detail1.php?id=307&lang=de
      igmg.de/nachrichten/artikel/20…rt-muslime-und-juden.html
      Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
      George Orwell
    • B.O.Bachter schrieb:

      Das sehe ich etwas anders.
      Aha, kriegen die also nur weniger Presse?
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • Widerwärtige Argumentation

      Ich bin für die Ächtung der Zwangsbeschneidung von Kindern. Äusserungen von Befürwortern der Zwangsbeschneidung generieren nur Antworten, die Kapazitäten für die Wahre Aufgabe kappen. Shalom und Dermato kappen hier zeitliche Resourcen. Leute wir brauchen jede zeitliche und geistige Recource fuer unser Ziel. Dermato und Co. können sich in anderen Foren ausheulen. Zum Glueck ist deren Einstellung bezüglich des Verhältnisses zwischen Gesetz und Gott vom Aussterben bedroht. Ich werde mich jetzt anderen Aufgaben widmen. @Shalom @Dermato : Antwortet mir bitte, damit ich meine Ignoranz mehr schule. @ Kinderrechte: Seht euch die Beitraege von den Beiden an. Uebt euch darin solche Denke zu ignorieren, damit sie nicht verstärkt wird. Gebt dieser Denke hier keine Plattform. Lasst sie einsam mit ihren Äusserungen. Das Strafrecht ist DOCH das richtige Mittel um dem vorzeitlichen Spuk ein (säkulerer Weise) schnelles und schmerzfreies Ende zu setzen. Ultra-Orthodoxe und Fundamentalisten haben bei mir keinen Platz!
    • Directors Cut statt Menschenopfer

      @Guy - Sorry, wenn ich auch einigen Dingen zustimme, so aber nicht dem Ton der sich in dem von Dir hervorgehobenen Zitat - und das ich noch um eine Halbsatz erweitere - mitklingt. Da meine ich nämlich tatsächlich Antisemitismus herauszuhören, zumindest aber ein Religionbashing, das wir doch der "Charta" gemäß nicht betreiben wollen?
      Eine Beschneidung von Neugeborenen ist eine perfide Vor-Indoktrinationstufe im Judentum. Es ist ein evidenter Besitz- und Ausschließlichkeitsanspruch auf das Leben durch eine unverschämte und obskure Reservierungsart. Wie eine religiöse Strategie der wahnsinnigen Abrahamiten funktioniert, zeigt ...
      "Wahnsinnige Abrahamien" unterschlägt die
      religionswissenschaftlich allgemein akezptierte Wertung von Abraham ("Isaaks Opferung") als Wendepunkt des bis dahin praktizierten Menschenopfers, die Ablösung vom "Terminator" zum normal opfernden Menschen. Es gibt auch noch genug Religionswissenschaftler, die die Einführung der Beschneidung auch in diesem Sinn sehen, dass dadurch nämlich die tatsächliche Opferung der "Erstling" durch eine - wenn auch nicht ganz nur symbolische Handlung -aufgegben wurde.

      Ferner: Indoktrination hat immer was mit Einfluss auf das Denken zu tun, was soll da Vor-Indoktrination sein? Der nicht einsichtsfähige Säugling ist weit davon enfernt, einem Kindergartenkind mag man beginnen können etwas einzureden, das wird dann aber schon Indoktrination. Kurzum. Der Begriff macht für mich keinen Sinn. Ein grober Hammer, der den Nagel NICHT trifft.
    • Descant schrieb:

      Eine Beschneidung von Neugeborenen
      Ich sehe da kein Religionenbashing, als generellen Angriff, sondern allenfalls einen Angriff auf die Praktik der Neugeborenen-Zwangsbeschneidung. Im Grunde hätte der Autor den Islam mit einbeziehen, wo das Kind mit Geschenken und hohen Erwartungen seiner Bezugspersonen genötigt und vorkonditioniert wird, in den Eingriff einzuwilligen.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)