Beschneidung kostet Sex-Spaß

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    • Beschneidung kostet Sex-Spaß

      Beschnittene Männer haben schlechteren Sex, berichten belgische Wissenschaftler. Ihre Studie ergab: Mit der Vorhaut geht auch etwas Sexvergnügen verloren.


      Belgische Studie: Beschneidung kostet Sex-Spaß

      An dieser Studie übersetzen wir gerade
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)

    • Selbst als Laie misstraue ich den Schlussfolgerungen der Studie erheblich. Es ist von einem "signifikanten" Unterschied die Rede und bei Männern, die im Erwachsenenalter beschnitten wurden wären die Folgen noch größer. Wie soll ein Mann den Unterschied einstufen, wenn er die entsprechende Erfahrung nie gemacht hat. Das ist doch so wie wenn ein katholischer Geistlicher über Sexualität spricht. Man hat den Männern als Kind etwas genommen und sie können daher den Unterschied nicht beurteilen. Dass dagegen die im Erwachsenenalter beschnittenen Männer deutlichere Nachteile im Laufe der Zeit wahrnehmen, müsste für die Schlussfolgerung der Studie wesentlich stärker gewichtet werden.

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      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)

    • NoCut schrieb:

      Wie soll ein Mann den Unterschied einstufen, wenn er die entsprechende Erfahrung nie gemacht hat.
      Es wurde ja nicht ein und derselbe Mann über einen längeren Zeitraum befragt, sondern es wurden die Mittelwerte von verschiedenen Männer(gruppe)n, die jeweils zu unterschiedlichen Zeitpunkten beschnitten wurden, miteinander verglichen.

      Diese Untersuchung ist auch deshalb besonders wertvoll, weil die verglichenen Gruppen in allen anderen Merkmalen ( demographisch, medizinisch usw.) randomisiert waren, um sicher zu stellen, dass nicht diese anderen Merkmale eine Rolle spielten.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • Die Fragestellung ist für mich so ähnlich, wie wenn Männer und Frauen auf einer Skala von 1-10 angeben sollen, ob es sich gut anfühlt ein Mann oder eine Frau zu sein. Männer kennen hier nur ihre Erfahrungen und bei den Frauen ist es das selbe.

      Beim Vergleich der Ergebnisse würde es mich nicht wundern, wenn bei Männern ein "signifikant" höheres Ergebnis entstehen würde als bei den Frauen. Da sich aber sicherlich alle "normalen" Männer und Frauen in ihrer eigenen Haut wohl fühlen werden, müssten die Werte von der Logik her identisch sein. Unterschiede können daher sogar durch die "persönliche" Einstufung bedingt sein.

      Wenn man den Unterschied tatsächlich messen wollte, müsste man vermutlich die Gehirnströme beim Geschlechtsakt messen oder etwas ähnliches. Nur dann hätte man einen objektiven Maßstab, welcher nicht durch die subjektive Beurteilung beeinflusst wird.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)

    • NoCut schrieb:

      Wenn man den Unterschied tatsächlich messen wollte, müsste man vermutlich die Gehirnströme beim Geschlechtsakt messen oder etwas ähnliches.
      Es wurde die Empfindlichkeit an vier Seiten des Penis ( durch Selbsteinschätzung ) " gemessen" und auf einer Skala von 1-5 bewertet.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • >>... den sexuellen Genuss (im Mittel 3,7 versus 3,4) und die Orgasmusintensität (3,4 versus 3,2) bei Reizung der Glans. Am Penisschaft verspürten Beschnittene mehr Missempfindungen und Schmerzen, die Punktzahl lag im Mittel bei rund 1,2 versus 1,05<<

      Das ist leider, m.E., wertlos. Um es klar zu machen was ich damit meine:
      Böte man mir Geld, damit ich eine Reduktion des Sexuellen Spasses von ca. 10% akzeptieren würde (die 3 Zahlenvergleiche bedeuten 8%, 6%, und 13% Verschlechterung!) dann würde ich bei unter 100.000 Euro einschlagen
      Böte man mir Geld, damit ich mir mein Praeputium kappen ließe, dann täte ich es nicht unter einer Milljohn! (Alternativ, und noch viel besser, wenn ich durch dieses Opfer magisch bewirken könnte, dass in Deutschland die Zwangsweise-Minderjährigen-Genital-Reduktiv-Chirurgie STRENGSTENS verboten würde)
      Übrigens führt bei mir eine "Reizung der GlanS" zu gar nix.

      Ich behaupte: Bei dem Phänomen "Beschneidung" versagt die übliche Statistik, unter Mittelwertbildung von Eigenschaften wie die 3 Parameter oben, in dem Kollektiv "Beschnittene". Penisse sind sehr verschieden, und die Unterschiede sollten sich nach Reduktiv-Chirurgie dann drastischer offenbaren. Statt dessen werden se durch die Mittelwertbildung erst mal unsichtbar gemacht. Oder wurde die +/- Standardabweichung angegeben?
      Ressource: Links zum Thema "Beschneidung"
      pastebin.com/KLQ6UBff
      Noch ne tolle Übersicht - auf Deutsch
      Zottelhexe

    • Man muss die Zeitungsmeldungen zu dieser Studie ziemlich kritisch betrachten. Bronselaer selbst hat wiederholt darauf hingewiesen, dass es in der Studie nicht um " Sex- Spass" bzw. allgemeine sexuelle Befriedigung, sondern "nur" um die Sensibilität am Penis bzw. die Auswirkung der Beschneidung auf diese Sensibilität geht. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Sein Fazit: die Vorhaut spielt eine signifikante Rolle bei der Penissensibilität. Damit ist die weit verbreitete Ansicht, die Vorhaut habe mit dieser Sensibilität rein gar nichts zu tun und sei diesbezüglich überflüssig, widerlegt.

      Man sollte m.E. keinesfalls die Bedeutung dieser Studie für die öffentliche Diskussion kleinreden, selbst wenn sie unter der (falschen) Schlagzeile vom reduzierten "Sex- Spass" daherkommt. Sie steht nun mal im Raum und wird nur sehr schwer zu widerlegen sein.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • Die Ergebnisse werden dürftig veranschaulicht.
      Aber selbst hier fällt auf, dass es
      ein Unterschied zwischen den als Kind zwangsbeschnittenen und den als
      Erwachsenen beschnittenen gibt. Was nur logisch ist da den einen der
      Vergleich fehlt und den anderen nicht.

      Die Aussage „Im Übrigen waren im Erwachsenenalter Beschnittene schlechter dran als
      im Kindesalter Operierte.“       ist
      ein Trugschluss. Zwar sehen die Zahlen danach aus, aber dies sagt nur
      aus, dass die „Erwachsenen-Grube“ ihr Empfindungsvermögen besser einschätzen konnte.
      Wenn man immer mit 50% leben musste,egal von was, wären es für ein selbst 100%.

      Dennoch, Befragungen sind mir zu
      subjektiv.

    • Noch einmal: es wurde in der Gruppe derer, die als Erwachsene beschnitten wurden, nicht nach einem Vorher- Nachher- Vergleich gefragt. Es wurde - genauso wie bei den in der Kindheit beschnittenen - nur nach dem aktuellen Ist-Zustand gefragt. Die aktuellen Ist- Zustände beider Gruppen wurden dann verglichen.

      Dass die " Erwachsenen-Gruppe" ihr Empfindungsvermögen besser einschätzen konnte, ist eine Hypothese. Kann sein, muss aber nicht.

      Natürlich haben Selbsteinschätzungen immer ihre Fallstricke. Hier wurde aber nicht nach irgendwelchen nebulösen " Einstellungen" gefragt, sondern - erstmalig - nach ganz konkreten Empfindungen an eng umrissenen Körperstellen. Das ist ein gewaltiger Fortschritt. Ausserdem wurde eine sehr grosse Menge befragt, was einzigartig ist.

      Irgendwie ist mir nicht ganz klar, warum eine der für die Beschneidungskritik wichtigsten Untersuchungen der letzten Jahre, deren Verbreitung um die Welt ging, und sofort auf allen Intaktivisten-Seiten veröffentlicht wurde, von Euch so in die Mangel genommen wird. Vielleicht sollten wir einfach warten, bis die Untersuchung - wie Guy angekündigt hat - übersetzt worden ist und auf BvJ erscheint.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • werner schrieb:

      Irgendwie ist mir nicht ganz klar, warum eine der für die Beschneidungskritik wichtigsten Untersuchungen der letzten Jahre, deren Verbreitung um die Welt ging, und sofort auf allen Intaktivisten-Seiten veröffentlicht wurde, von Euch so in die Mangel genommen wird.
      Ich kann nur für mich sprechen, aber der Unterschied "signifikant" scheint mir für den Verlust von tausenden von Nervenzellen als unpassend. Wären die Unterschiede so marginal wie es aus dieser Studie hervorgeht, hätte die Vorhaut wohl eine unbedeutendere Rolle als dies von ehrlichen Medizinern dargelegt wird.

      Die Studie geht zwar in die richtige Richtung, aber wenn man die Berichte von denjenigen ließt, welche mit ihrer Beschneidung unzufrieden sind, dann scheint diese Studie die Tatsachen doch erheblich zu verharmlosen. Vielleicht hätte der Titel besser gelautet: "Beschneidung kann den Spaß am Sex erheblich beinträchtigen". Aber Du hast schon recht. Wir können froh sein, dass es überhaupt eine Studie gibt, die das Problem wenigstens nicht völlig verharmlost.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)

    • Ich meine die Empfindlichkeit wurde schon geeicht. Sorrells hatte - meine ich - mit dem Streifen der der Abtastung diente die Jungs geeicht auf die Empfindlichkeit des Mundinnenraums oder Gaumens, irgend so etwas. Wenn man das an mehreren Körperstellen tut (Handinnenfläche, Gaumen, usw.) und sagt, das sei jeweils eine gewisse Punktzahl Wert, auf einer Skala, dann kann man auch Penisse einordnen....
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)

    • werner schrieb:

      Dass die " Erwachsenen-Gruppe" ihr Empfindungsvermögen besser einschätzen konnte, ist eine Hypothese. Kann sein, muss aber nicht.

      Natürlich haben Selbsteinschätzungen immer ihre Fallstricke. Hier wurde aber nicht nach irgendwelchen nebulösen " Einstellungen" gefragt, sondern - erstmalig - nach ganz konkreten Empfindungen an eng umrissenen Körperstellen. Das ist ein gewaltiger Fortschritt. Ausserdem wurde eine sehr grosse Menge befragt, was einzigartig ist.

      Irgendwie ist mir nicht ganz klar, warum eine der für die Beschneidungskritik wichtigsten Untersuchungen der letzten Jahre, deren Verbreitung um die Welt ging, und sofort auf allen Intaktivisten-Seiten veröffentlicht wurde, von Euch so in die Mangel genommen wird. Vielleicht sollten wir einfach warten, bis die Untersuchung - wie Guy angekündigt hat - übersetzt worden ist und auf BvJ erscheint.
      Die Studie an sich möchte ich nicht
      kritisieren. Eher wie sie dort rüber gebracht wird.
      Denn solchen Erhebungen sind erst der
      erste Schritt. Man erhält Zahlen welche zu interpretieren gilt.Und
      wer sich an seine Schulzeit erinnert, und Statistik in Mathematik
      hatte, weiß wie sehr man sich täuschen und tricksen kann.
      Das nicht nach vor und danach gefragt
      wurde dachte ich mir schon. Sonst wäre es auch zu speziell.
      Aber der Befragte wird fast
      zwangsläufig seine Erfahrungen einfließen lassen.
      Was bei einem eben bedeutet dass er
      ohne den Vergleich sein Empfinden besser bewertet als der mit
      Vergleich.
      Abstrakt gesagt leben die beiden
      Gruppen in einem unterschiedlichen Bezugssystem.
      Das ist nun aber nur meine Erklärung
      für die Zahlen.

      Denn mir fällt kein Grund ein weswegen
      bei Erwachsenen mehr Nerven verloren gehen sollten.
      Aber vielleicht würde dem nächsten
      etwas einfallen und schon legt er die Zahlen anders aus.

      Daher auch meine Aussage zu
      Befragungen, dort spielen zu viele Faktoren rein. Aber sie sind auf
      jeden Fall ein Anzeichen in welche Richtung die Ergebnisse eines
      standardisierten Versuches gehen würden.

    • E.H.M. schrieb:

      Daher auch meine Aussage zu Befragungen, dort spielen zu viele Faktoren rein. Aber sie sind auf jeden Fall ein Anzeichen in welche Richtung die Ergebnisse eines standardisierten Versuches gehen würden.
      Ja, in der Tat gehen die Faktoren prinzipiell ins Unendliche. Gebe ich Dir natürlich völlig Recht. Aber irgendwo muss man anfangen. Vielleicht entdeckt in der Tat der Nächste, dass das Einkommen eine wesentliche Rolle spielt. Auf jeden Fall hat Bronselaer eine Reihe von Daten miteinfliessen lassen, deren Wichtigkeit sich aus anderen Untersuchungen ergeben hat. Das macht das schon mal seriöser als andere Untersuchungen. "Signifikant" meint ja nicht umgangssprachlich, sondern mathematisch- statistisch, d.h. die Gefühlsbewertungen sind unabhängig von den Daten, die sonst noch untersucht/ abgefragt wurden.

      Ich stimme Dir auch zu, dass sich daraus standardisierte Untersuchungen ergeben sollten, wobei es nicht so einfach ist, die Reaktionen von Probanden mit Geräten zu messen, wenn sie sexuell erregt sind. Da geniert sich doch so mancher. Jedenfalls würde man bei solchen Versuchen längst nicht die Anzahl zusammenkriegen, die Bronselaer zusammengekriegt hat, und dann wären die Einwände noch viel grösser. Auf diesem Hintergrund ist das "Design" der Studie als Kompromiss von verschiedenen Untersuchungsmöglichkeiten geradezu genial.

      Die Studie ist aber auch noch aus einem anderen Grund sehr wichtig: während der Beschneidungsdebatte mussten wir uns ja unentwegt anhören, dass die Beschneidung eine Lappalie sei: der Säugling spürt überhaupt nichts, das Kleinkind achtet nicht auf den Schnitt, sondern auf die Geschenke, und die Komplikationsrate sei fast gleich minus null. Auswirkungen auf die spätere Sexualität habe das rein überhaupt nicht. Bisher hatten wir, um dagegen zu argumentieren, zwar viele Einzelfälle und auch Untersuchungen, aber nur mit wenigen Probanden. Jetzt haben wir eine sehr grosse Kohorte!

      Ich überlege ernsthaft, meinen nächsten Urlaub in Belgien zu verbringen. :D
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • Die Studie ist jetzt übersetzt und online :rolleyes:
      Damit dürfte sich die Diskussion auf Zahlen stützen können.
      Eine gute Studie ist so gebaut, dass sie bei Wiederholung die selben Ergebnisse zeitigt...
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)

    • Und hier der Link zur Sorrells-Studie, zur Methode der halbwegs objektiven Messung von Empfindlichkeit:

      Die Sorrells Studie - Beschneidung von Jungen
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)

    • Die Verantwortung liegt jetzt bei den Eltern

      Auch von mir Danke für die Übersetzung.

      Die Studie gibt doch noch etwas mehr her als der Bericht in der Ärztezeitung. Jetzt bleibt abzuwarten, was mit diesen Erkenntnissen geschieht. Sowohl Mütter als auch Väter können jetzt definitiv später nicht mehr behaupten, sie hätten von alledem nichts gewusst. Beschneidungen werden wohl zukünftig immer stärker stigmatisiert werden und damit auch die Familienverhältnisse dauerhaft belasten. Das evtl. verfassungswidrige Beschneidungsgesetz kann nur die strafrechtlichen Konsequenzen für die Eltern oder die Beschneider aushebeln. Die ethische Frage, ob Eltern das Recht haben aktiv in die sexuelle Selbstbestimmung ihrer Söhne (/Schwiegertöchter) einzugreifen, wird wohl eindeutig zu verneinen sein und somit zu einer gesellschaftlichen Ächtung führen, welche dem Sinn und Zweck des Beschneidungsparagraphen diametral entgegen läuft.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)

    • werner schrieb:

      Die Studie ist aber auch noch aus einem anderen Grund sehr wichtig: während der Beschneidungsdebatte mussten wir uns ja unentwegt anhören, dass die Beschneidung eine Lappalie sei: der Säugling spürt überhaupt nichts, das Kleinkind achtet nicht auf den Schnitt, sondern auf die Geschenke, und die Komplikationsrate sei fast gleich minus null. Auswirkungen auf die spätere Sexualität habe das rein überhaupt nicht. Bisher hatten wir, um dagegen zu argumentieren, zwar viele Einzelfälle und auch Untersuchungen, aber nur mit wenigen Probanden. Jetzt haben wir eine sehr grosse Kohorte!

      Ich überlege ernsthaft, meinen nächsten Urlaub in Belgien zu verbringen. :D
      Da stimme ich dir zu. Die bisherigen Studien waren recht klein gehalten. Da hat diese ein klaren Vorteil. Aber wenn man alle im Kontext sieht merkt man, dass diese Ergebnis wiederholbar ist.
      Die Betroffenen sind keine Einzelfälle, sie sind die Regel.
      Nur wissen wir leider zu gut, dass Die vehementen Verfechter der Zwangsbeschneidung wenig auf Fakten geben. Dann würde schon der Fakt genügen dass erogenes Gewebe entfernt wird um sie zum Umdenken zu bewegen.
      Aber wie schon einmal ein geistlicher in dieser Debatte sinngemäß meinte, „es geht ja nicht nur um das weltliche Wohl der Kinder“.
      Wenn einen das Sexleben und damit auch weite Teile des restlichen „weltlichen“ Lebens, seiner Kinder egal ist, wird einem auch die Studie egal sein.
      Doch ich hoffe, dass solche „Hardliner“ rarer gesät sind als ich befürchte.


      :D Uhrlaub gibt es bei mir selten...

      Ich überlege dagegen immer noch ob man nach dem neuen Gesetz nun sein Sohn (formell) bis
      18 zwangsweise beschneiden lassen darf.       :huh:

    • E.H.M. schrieb:

      ... Ich überlege dagegen immer noch ob man nach dem neuen Gesetz nun sein Sohn (formell) bis18 zwangsweise beschneiden lassen darf.
      Warum nicht? Oder kennst Du irgendeine Klausel, das der Junge irgendein Mitspracherecht hätte? Vielleicht musst Du etwas länger nach einem Arzt suchen, aber auf Privatrechnung sollte das kein Problem sein.
      Wenn der Bengel seine Zeit mit wichsen vergeudet oder mit den falschen Weiber rummacht (oder gar mit einem anderen Kerl) muss man halt zu härteren Maßnahmen greifen...

      (Ich teile NoCuts Optimismus, daß die Eltern sich von diesen Studien abschrecken lassen in keinster Weise.)
      Gruß
      Hickhack

    • Den Hardlinern wird diese Studie natürlich egal sein. In Kommentaren zu der Zeitungsmeldung in einschlägigen Gazetten rühmten sich Beschnittene schon selbst mit dem Hinweis auf das durch die Reduzierung der Sensitivität angeblich längere "Durchhaltevermögen", das auch den Frauen zugute käme. Die AAP sollte dies in ihren Katalog der "Benefits" aufnehmen. ;(

      Erreichen kann die Studie vielleicht einige der Zweifler, und sie vergrössert auch den Argumentationspool derer, die in Parlamenten, vor Gericht und in wissenschaftlichen Publikationen für ein Beschneidungsverbot kämpfen. Dort erregen solche Studien zumindest Aufmerksamkeit.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • werner schrieb:

      Den Hardlinern wird diese Studie natürlich egal sein. In Kommentaren zu der Zeitungsmeldung in einschlägigen Gazetten rühmten sich Beschnittene schon selbst mit dem Hinweis auf das durch die Reduzierung der Sensitivität angeblich längere "Durchhaltevermögen", das auch den Frauen zugute käme. Die AAP sollte dies in ihren Katalog der "Benefits" aufnehmen. ;(
      Wenn ich von jemanden erfahre, dass er beschnitten ist, so bringt mich dies immer wieder in eine komische Situation. Einerseits bedaure ich den Betroffen aufgrund seiner (sexuellen) Einschränkungen, wie ich dies auch bei Rauchern regelmäßig tue. Dann wird mir aber auch bewusst, dass ein Beschnittener im Gegensatz zu einem Raucher diesen Zustand meist weder selbst gewählt hat noch jemals wieder abwählen kann.

      Die "Hardliner" sind dann wie die Raucher, die bei -10 Grad vor der Tür stehen und einem was vom Tabak-Aroma erzählen wollen. Und so wie sich kein überzeugter Nichtraucher für Erzählungen über das Thema Tabak-Aromen einlassen wird, werden wohl auch solche "Hardliner" immer weniger interessierte Zuhörer außerhalb ihrer eigenen Clique finden.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)

    • Hickhack schrieb:

      E.H.M. schrieb:

      ... Ich überlege dagegen immer noch ob man nach dem neuen Gesetz nun sein Sohn (formell) bis18 zwangsweise beschneiden lassen darf.
      Warum nicht? Oder kennst Du irgendeine Klausel, das der Junge irgendein Mitspracherecht hätte? Vielleicht musst Du etwas länger nach einem Arzt suchen, aber auf Privatrechnung sollte das kein Problem sein.
      Wenn der Bengel seine Zeit mit wichsen vergeudet oder mit den falschen Weiber rummacht (oder gar mit einem anderen Kerl) muss man halt zu härteren Maßnahmen greifen...

      (Ich teile NoCuts Optimismus, daß die Eltern sich von diesen Studien abschrecken lassen in keinster Weise.)
      Nein, nur höre ich über das Gesetz an
      sich nur wenig konkretes. Zwar hab las ich, dass es ohne diese die
      „Veto-Klausel “ verabschiedet wurde. Nur konnte ich es mir
      schlecht vorstellen. Denn bei Behandlungen von Kindern fliesen ihre Wünsche je nach Entwicklungsstand und Behandlung mit ein. Natürlich hängt das auch vom Arzt ab.
      Dazu Prof. Dr. med. Dr. jur. Christian Dierks :

      „Selbst mit einem nicht einwilligungsfähigen Kind sollte man sich über die
      Handlungsoptionen verständigen. Man kann ein nicht
      einwilligungsfähiges Kind nicht so ohne weiteres gegen seinen Willen
      behandeln.       “
      Meines Wissens können auch Kinder im Einzelfall indizierte Behandlungen untersagen, gegen den Willen beider Eltern und selbst dann wenn dies den Tod zur Folge hat. Wie gesagt sind das aber alles Einzelfälle und ich hab nicht nichts davon gehört wie es weitergeht sollten sich die Eltern gegen Arzt und Kind stellen. Wie sieht es dann bei einer nicht indizierten Behandlung aus? Kann man sich schon als Kind juristisch wehren?
      Das wäre ein interessanter Präzedenzfall, würde ein 16 Jähriger seine Eltern deswegen anzeigen.

    • E.H.M. schrieb:

      Wie sieht es dann bei einer nicht indizierten Behandlung aus? Kann man sich schon als Kind juristisch wehren?
      Kann ein Kind überhaupt klagen? Müsste das nicht sein gesetzlicher Vertreter tun, also diejenigen, die ihn beschnitten haben? Die würden dann praktisch gegen sich selbst klagen. Hm...

      Ich stelle jetzt mal eine Behauptung auf: diejenigen Gesellschaften/Gruppen/Familien, die Kinder beschneiden, haben auch sonst nicht viel mit dem Kinderwillen am Hut. Nicht umsonst wird aus dieser Ecke immer wieder betont, wieviele Entscheidungen Eltern ständig über die Köpfe ihrer Kinder hinweg treffen würden. Dass in der Erziehung Kinder bei der Entscheidungsfindung gehört/berücksichtigt/ respektiert werden, habe ich von dort noch nie gehört. Den Kindern wird dort der eigene Wille auch an anderen Ecken mehr oder weniger systematisch ausgetrieben. Deshalb ist es sehr unwahrscheinlich, dass Kinder juristisch gegen ihre Eltern vorgehen. Ist ja auch noch nie passiert, oder?

      Ich weiss: ist eine gewagte Behauptung, die ich zur Zeit nur mit meinen persönlichen Erfahrungen stützen kann. Aber, frei nach Popper, kann ich eine Behauptung solange aufstellen, bis das Gegenteil bewiesen wird... :rolleyes:
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • Es ist so weit ich weiß, eine der besonderen Perfidien von 1631d, daß es de facto nur einen einzigen Fall gibt in dem gegen diesen Paragraohen geklagt werden kann: Wenn ein Paar sich nicht einigen kann ob der Junge unter's Messer soll und einer der beiden nicht nur eine Sorgerechtsänderung beantragt und dann auch noch einen Richter findet, der so sehr von der Verfassungswidrigkeit des Schandparagraphen überzeugt ist, daß er tatsächlich das BVerfG anruft - in allen anderen Fällen müsste der Sorgeberechtigte gegen sich selbst klagen - ich wage mal zu bezweifeln, daß das ein Gericht annimmt...
      Gruß
      Hickhack

    • Hickhack schrieb:

      in allen anderen Fällen müsste der Sorgeberechtigte gegen sich selbst klagen - ich wage mal zu bezweifeln, daß das ein Gericht annimmt...
      In der Klinik sagte man mir, dass es durchaus zu einen Rechtsstreit kommen könnte. Das Kind würde demnach einen Betreuer gestellt bekommen der es gegen seine Eltern vertritt. Nur ging es bis her um indizierte Behandlungen.
      Wie es in diesem Fall wäre konnten sie mir nicht sagen. Sieht so aus als wäre da wieder eine rechtliche Grauzone.

    • Hatten wir das schon ? Wenn ja, bitte löschen, Werner.

      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)

    • Wenns nicht so traurig wär, müsst man glatt lachen. Aber konsequent ist das schon: Warum sollte man für eine Leistung, die viel mehr Zeit in Anspruch nimmt, nicht auch mehr verlangen?
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/