Amnon Orbach (Jüdische Gemeinde Marburg) vor Elftklässlern eines beruflichen Gymnasiums: "Wer braucht (schon) eine Vorhaut?"

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    • Amnon Orbach (Jüdische Gemeinde Marburg) vor Elftklässlern eines beruflichen Gymnasiums: "Wer braucht (schon) eine Vorhaut?"

      Amnon Orbach, Vorsitzender der Jüdischen Gemeinde Marburg, vor Schülerinnen und Schülern der 11. Klasse der Max-Eyth-Schule in Alsfeld laut Gießener Anzeiger:
      Orbach kam in seiner Gruppe nach einer Einführung über religiöse Vorschriften wie Essensgebote auch auf die Beschneidung zu sprechen. Sie sei, so der Vorsitzende der Marburger Jüdischen Gemeinde, Ausdruck des Vertrages, den die Israeliten mit ihrem Gott abgeschlossen haben. Dass die Beschneidung gerade an der Vorhaut stattfinde und nicht anderswo, sei eine Auslegung. Die Beschneidung an der Vorhaut sei „schmerzlos und schadet nicht“. Außerdem: „Wer braucht eine Vorhaut?“ Im Verständnis Orbachs ist sie ein Relikt aus grauer Vorzeit, als Menschen noch nackt auf Bäumen kletterten und die Vorhaut einen Schutz vor Verletzungen gewährte. Gerade bei Babys, als die die Jungs im Judentum beschnitten werden, sei eine Beschneidung eine einfache, schnelle, fast unblutige Angelegenheit. Dennoch plädiert er persönlich für eine örtliche Betäubung, schon allein, um die besorgten Eltern zu beruhigen. Die Beschneidung, so Orbachs Auffassung, sei eigentlich zu unbedeutend, um medial auf die derzeitige Art und Weise aufgeblasen zu werden. Genaugenommen sei sie ein Ritual wie die Taufe, durch das ein Mensch in seine Religionsgemeinschaft aufgenommen wird.
      Gießener Anzeiger - Religionsfreiheit - Wo fängt sie an und wo hört sie auf?

      Wie Orbach sich die Welt zurechtlegt! Und das an einer öffentlichen Schule! Ob die 17-jährigen Schülerinnen und Schüler ihm das etwa geglaubt haben? Für wie blöd werden die Leute eigentlich gehalten? Und keinerlei Fragezeichen im Gießener Anzeiger ...

      Der Organisator dieses "Tages der Weltreligionen", der "Religionswissenschaftler" Ralf Müller vom Evangelischen Dekanat, soll lt. Gießener Anzeiger vor den Schülerinnen und Schülern sogar gesagt haben:
      Die Sunna des Propheten sieht im Islam die Beschneidung neben anderen Maßnahmen als unabdingbares Element zur Menschwerdung überhaupt vor.
      Rund 85 % der Menschen also überhaupt keine Menschen??? Das wusste ich auch noch nicht! Ich bin entsetzt!

      Gießener Anzeiger - Religionsfreiheit - Wo fängt sie an und wo hört sie auf?

      Der gleiche Mist wird dann gleich auch noch in der Oberhessischen Zeitung gedruckt und auf der Homepage der Stadt Alsfeld verlinkt:
      Oberhessische Zeitung - Religionsfreiheit - Wo fängt sie an und wo hört sie auf?
      Alsfeld.de | Aktuelles

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      Das gilt nicht für den Inhalte von Artikeln. Wobei, der berichtet ja nur über die tatsächlich irrsinnigen Äußerungen des Herrn Orbach.
      Ohne jegliche kritische Note, jedoch.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)

    • "Wer braucht (schon) eine Vorhaut?"

      Nun, das wissen wir ja seit einiger Zeit: die Kosmetikindustrie, das Fraunhofer-Institut Stuttgart etc.

      Im Verständnis Orbachs ist sie ein Relikt aus grauer Vorzeit,
      als Menschen noch nackt auf Bäumen kletterten und die Vorhaut einen
      Schutz vor Verletzungen gewährte.
      Wenn ich das richtig deute, ist er wenigstens kein Evolutionsleugner. Das ist ja schon mal löblich.

    • Merkwürdig, das sind genau die Sprachelemente, die in der Rede des Rabbi gebraucht wurden, bei der Podiumsdiskussion, an der Benni anwesend war:
      • überflüssig (Irrweg der Evolution)
      • schädlich (HIV, Zervix-Karzinom)
      • um auf Bäume zu klettern nimmt man heute eine Leiter. Außerdem trägt man eine Hose. Daher ist die Vorhaut überflüssig

      Kann das sein, dass es eine zentral gesteuerte Sprachregelung zur Problematik gibt? Ich glaube schon.

      Vorsichtshalber... Wenn die Verhältnisse so sind, wie die, die eine Konspiration zutage treten ließe, ist es müßig sich zu fragen, ob es diese Konspiration gibt. Darauf kommt es dann nicht mehr an.

      Ein Atheist könnte boshaft entgegenhalten, dass es doch merkwürdig sei, dass religiöse Menschen weiterhin ein so großes Hirn haben, da sie es in minderem Maße gebrauchen, im Vergleich zu Rationalisten.
      So blöde ist etwa die Einlassung über die Notwendigkeit der Vorhaut, weil wir nicht mehr klettern.

      Er vergisst anzugeben, dass das Gras heute nicht mehr so hoch wächst, das uns einst schön am Penis kitzelte, beim Wandern (Aber nicht doch, Erika!).
      Er vergisst auch, dass die Erfindung des Lendenschurzes weit weniger invasiv war.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
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    • werner schrieb:

      Das ist die " Marburg- Connection"...
      Genau... wie die french connection, nur eben eine Art geistiger Mafia.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
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    • Pöser Pürger schrieb:

      Wenn ich das richtig deute, ist er wenigstens kein Evolutionsleugner.
      Er ist sehr wohl ein Evolutionsleugner, insofern als, gäbe es die Evolution, sich die Vorhaut von ganz alleine den Notwendigkeiten ergeben und zurückgebildet hätte. :S
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
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    • Guy schrieb:

      Er ist sehr wohl ein Evolutionsleugner, insofern als, gäbe es die Evolution, sich die Vorhaut von ganz alleine den Notwendigkeiten ergeben und zurückgebildet hätte.
      Ich würde sagen, er ist ein Evolutionsgegner nach dem Grundsatz "Wir können das besser, als die Evolution", aber kein Evolutionsleugner, wie Rabbiner Ehrenberg aus Berlin.

      Wenn dieser Mann vor 17-jährigen SchülerInnen spricht, halte ich das für eine gute "Aufklärung". Genusssüchtige übergewichtige Schüler können ja mit der Beschneidung als ersten Schritt zur Gewichtsreduktion beginnen. Was nicht gebraucht wird kann ab!

    • Amnon Orbach hat völlig recht. Die Evolution macht nämlich auch Fehler. Nach neueren Erkenntnissen ist z.B. der menschliche Kopf viel zu gross für die weibliche Anatomie, weshalb es bei der Geburt oft zu Problemen kommt.


      Wissenschaft: Evolution brachte Menschen auch Nachteile - Diverses - FOCUS Online - Nachrichten

      Die Grösse des Kopfes war früher einmal ein Evolutionsvorteil bei der Mammutjagd. Heute braucht man jedoch nur soviel Gehirn, um die Worte von Religionsvertretern speichern zu können. Der Rest kann weg... 8o
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • Pöser Pürger schrieb:

      Beschneidung als ersten Schritt zur Gewichtsreduktion
      Ja, aber... in der Vorhaut ist doch kein fett. Da ist Fettabsaugen g'scheiter.

      @Werner: und gleich mit dem großen Kaiserschnitt, der kleine Schnitt hinterher, für den Prinzen. Mit dem selben Skalpell, freilich (Blutsbruderschaft mit Mamma). <SPASS OFF>
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
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      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)

    • Leider finde ich es nicht wieder, aber ich habe in der Tat irgendwo gelesen, dass ein Religionsvertreter, der, wie das heute üblich ist, gleichzeitig Evolutionsexperte ist, gesagt hat, dass die Vorhaut dazu da ist, den Penis im Mutterleib zu schützen (wegen der Keime der Mutter?). Nach der Geburt braucht man/ n sie dann nicht mehr.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • Im Verständnis Orbachs ist sie ein Relikt aus grauer Vorzeit, als Menschen noch nackt auf Bäumen kletterten und die Vorhaut einen Schutz vor Verletzungen gewährte.

      Dieser Obrach denkt nicht zu Ende: Ja, als die Menschen noch auf Bäume kletterten, da waren sie noch am ganzen Körper behaart fast wie die häutigen Primaten und hatten noch grössere, ausgeprägtere Reisszähne.

      Merkwürdig: die Evolution hat diese Körpermerkmale weitgehend zurückgebildet aber dabei die Vorhaut vergessen. Dann dachte sich der Homo Sapiens das begonnene "Werk" zu Ende zu führen. Nur fragt es sich, warum wird die Amputation der Klitorisvorhaut nicht überall auf der Welt gesetzlich erlaubt oder brauchen die Frauen sie noch, weil nur sie immer noch nackt auf Bäume klettern und somit ihre Klitoris schützen müssen? ?( :whistling:
      @werner argumentiert man in diesem Sinne weiter, dann schützt auch die Klitorisvorhaut die Klitoris im Mutterleib vor den Keimen. Nach der Geburt kann man sie auch den Mädchen abschneiden, so wie man es bei Buben macht.
      "Man muss das Unmögliche versuchen, um das Mögliche zu erreichen" (Hermann Hesse)
      "Die schönste Frucht der Gerechtigkeit ist Seelenfrieden" (Epikur)

    • Aphrodite schrieb:

      dann schützt auch die Klitorisvorhaut die Klitoris im Mutterleib vor den Keimen
      Diese Theorie der aggressiven Keime der Mutter passt so ganz zum Patriarchat, das in gewissen Kreisen vorherrscht. Die Mutter wird darin zum Problem für den Säugling...
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)

    • Ihr versteht das alle nicht!

      im Papier von Rabbi Goldberg steht doch:


      "Eine Beschneidung bei Mädchen aber, lässt sich von keiner Stelle der Tora ableiten und deshalb wurde und wird in jüdische Gemeinde niemals ein Mädchen beschnitten."
      Das muss wohl im Umkehrschluß heißen: würde es drin stehen, würden sie auch das tun. Er scheint sehr wohl zu wissen, dass eine Begründung aufgrund menschlicher Motive Rückfragen gegen VAs provozieren könnte.

    • Ich bin mal gespannt, wann es in Kindergärten dann die ersten Kinderarztkoffer mit Beschneidungsbesteck gibt - damit schon unsere Jüngsten sich spielerisch daran gewöhnen, dass es völlig normal ist, Babys und Kindern was von den Genitalien abzuschneiden und sie so fürsorglich vom evolutionären Ballast zwischen den Beinen zu befreien...

    • Propaganda im Klassenzimmer. Unglaublich.

      Und ich wette, der Klassenlehrer stand stumm daneben, wohl wissend, dass er mit kritischen aber wissenschaftlich fundierten Bemerkungen sich einem möglichen Vorwurf der politischen Inkorrektheit bzw Intoleranz, ja möglicherweise sogar einem latenten Antisemitismus, aussetzt.
      Art. 2 GG:
      (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Geschuldet der deutschen Vergangenheitsbewältigung gilt dieses Grundrecht ausdrücklich nicht, wenn die Person a) ein Kind und b) männlich ist, c) die Eltern entweder jüdischen oder muslimischen Glaubens sind und d) das kindliche Genital das Ziel der Versehrtheit ist.

    • Welchen Sinn verfolgt dieses Forum?!

      Den Hinweis auf diesen Artikel im Gießner Anzeiger finde ich klasse. Warum bin ich aber der einzige, der hier zu diesem Artikel einen Kommentar hinterlassen hat?

      Wenn dieses Forum als "geschlossene Innengesellschaft" agiert, wird es niemals eine Außenwirkung erzielen können. Warum also nicht einfach alles im Internet aufgreifen und öffentlich kommentieren, Politiker und Co. mit Emails die Meinung geigen, u.s.w.?

      Wo Unrecht zum Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht!!!
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)

    • NoCut schrieb:

      Warum also nicht einfach alles im Internet aufgreifen und öffentlich kommentieren, Politiker und Co. mit Emails die Meinung geigen, u.s.w.?
      Ich hätte ein Bitte: lies Dich ein bischen in das Forum ein, und dann entdeckst Du, dass Teilnehmer dieses Forum hunderte von Emails an Politiker (und andere) geschrieben haben, dass sie viele, viele Internetseiten kommentiert haben, dass sie ein Buchprojekt vorbereiten und an öffentlichen Diskussionen teilgenommen haben, dass sie vielfältige Beziehungen zu Organisationen und Fachleuten pflegen, in Parteien wirken usw.usf.
      Nach dem "Hype" im letzten Jahr ist in der Tat zur Zeit ein gewisser "Ermüdungseffekt" eingetreten. Das ist doch aber verständlich, oder?
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • werner schrieb:

      Nach dem "Hype" im letzten Jahr ist in der Tat zur Zeit ein gewisser "Ermüdungseffekt" eingetreten. Das ist doch aber verständlich, oder?
      Auch wenn ich hier nicht fleißig poste, so lese ich schon immer wieder, was es an Neuigkeiten gibt. Daher ist mir die Geschichte mit dem Buchprojekt von Weguer z.B. auch nicht entgangen.

      Das Problem ist doch aber, dass hier immer wieder Kinder sinnlose Schmerzen erleiden müssen für einen heidnischen Ritus, welcher vor ewigen Zeiten den Weg in die Bibel gefunden hatte. Hype und Ermüdungseffekt verstehe ich zwar, aber mir persönlich wird es jedesmal schlecht, wenn ich daran denke, was hier Kindern im Namen von Religionen angetan wird. Daher suche ich immer wieder, wie jetzt auch hier im Forum nach Infos, wo man Kommentare oder Emails hinschreiben kann.

      Natürlich möchte ich hier die Bemühungen von niemanden in Frage stellen und finde es auch klasse, dass sich hier so viele für die Rechte der Kinder einsetzen. Aktuell stehen wir auf ziemlich verlorenem Posten und in Gesprächen in meinem Umfeld muss ich immer wieder feststellen, dass viele noch immer glauben, dass Kinder durch eine Beschneidung weniger Schmerzen erleiden würden als Erwachsenen. Und dass eine Beschneidung auch die Sexualität beeinflusst, was ja vermutlich auch deren wahrer Sinn sein soll, ist für die meisten ein Tabuthema. Also nichts für ungut, aber bei diesem Thema kann ich einfach nicht "leise" sein ;)
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)

    • NoCut schrieb:

      werner schrieb:

      Also nichts für ungut, aber bei diesem Thema kann ich einfach nicht "leise" sein ;)
      Ich glaube, das geht hier vielen so. Aber unsere Stunde wird noch kommen. Zwangsbeschneidung ist ein Auslaufmodell. Manchmal braucht man einen langen Atem, selbst wenns schwer fällt. Die weibliche Zwangsbeschneidung wird seit fast 50 Jahren bekämpft, und erst jetzt gab es eine UN-Resolution. Hoffen wir, dass es bei den Jungen schneller geht. :thumbup:
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • @NoCut:
      Ich gebe dir recht. Deshalb habe ich den Alsfelder Skandal gestern in der Predigt in meiner Kirche angesprochen. Bibelwort: "Sie wissen nicht, was sie tun." Meiner Meinung nach strotzen Amnon Orbachs Ausführungen zumindest einmal von riesiger Unkenntnis und Ignoranz. Auch seinen Vergleich der Brit Mila mit dem christlichen Symbol der Taufe empfinde ich gelinde gesagt als eine Unverschämtheit. Als Pfarrer mache ich mir bei einer Taufe nicht an den Genitalien von Kindern zu schaffen und amputiere ihnen kein Körperteil. Ich werde das Herrn Orbach, den ich persönlich von einer Podiumsdiskussion kenne, auch noch schreiben.

      Als Skandal sehe ich es an, dass Religionsvertreter an einer öffentlichen Schule offensichtliche Unwahrheiten verbreiten können und dem nicht widersprochen wird. Grundsätzlich begrüße ich einen "Tag der Weltreligionen" an einer Schule. Dann müssten bei einem solchen Thema aber auch Mediziner und aufgeklärte Zeitgenossen zur Sache gehört werden. Darum will ich auch der Schulleiterin schreiben.

      Der Bildungsreferent des Ev. Dekanats Alsfeld, Ralf Müller, der diesen Tag organisiert hat, bekommt von mir auch einen Brief. Wenn er wirklich gesagt hat, was die Zeitung berichtet, möchte ich ihn nach den Belegen für diese skandalöse islamische Sicht (Beschneidung grundlegend für Menschwerdung) fragen. Ich würde mich dann für ein Verbot von Gruppen einsetzen wollen, die so etwas Menschenverachtendes von sich geben.

      Hier die Internetseiten der beteiligten Einrichtungen beim "Tag der Weltreligionen" an der Max-Eydt-Schule Alsfeld:
      Start: Max-Eyth-Schule Alsfeld
      Fachbereiche - Bildung - Fachstelle Bildung - Evangelische Kirche | Dekanat Alsfeld
      jg-marburg.de // Willkommen! / Welcome!

    • Benni schrieb:

      ...
      Als Skandal sehe ich es an, dass Religionsvertreter an einer öffentlichen Schule offensichtliche Unwahrheiten verbreiten können und dem nicht widersprochen wird. Grundsätzlich begrüße ich einen "Tag der Weltreligionen" an einer Schule. Dann müssten bei einem solchen Thema aber auch Mediziner und aufgeklärte Zeitgenossen zur Sache gehört werden. Darum will ich auch der Schulleiterin schreiben.
      ...

      Das finde ich eine gesunde Einstellung.

      Ich habe mich auch gefragt: Moment mal, fehlt da nicht einer, was ist mit den Un-Religiösen? Wenn auch keine Religion, so gebürt dem Atheismus an einem "Präsentationstag der Religionen" grade an einer Schule nun wirklich auch etwas Spielraum. Das Lehrerkolleg schien diese Rolle ja leider nur mangelhaft ausgefüllt zu haben.

      Mein Leserbrief mit ähnlichem Inhalt inkl. Richtigstellung der medizinisch/wissenschaftl Sachlage wurde übrigens bisher nicht veröffentlicht.
      Art. 2 GG:
      (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Geschuldet der deutschen Vergangenheitsbewältigung gilt dieses Grundrecht ausdrücklich nicht, wenn die Person a) ein Kind und b) männlich ist, c) die Eltern entweder jüdischen oder muslimischen Glaubens sind und d) das kindliche Genital das Ziel der Versehrtheit ist.

    • Was Benni macht, ist im Grunde das einzig Richtige: bei den Beteiligten nachfragen. Jeder, der davon schon mal betroffen war, kann ein Lied über den Graben singen, der sich oft zwischen dem auftut, was in der Presse steht, und dem, was wirklich passiert ist und gesagt wurde. Keiner weiss z.B. wie die Schule die Veranstaltung mit den Schülern vor- und nachbereitet hat. Die "Argumente" von Herrn Orbach sind nix Neues, und deren Darstellung deshalb glaubhaft.
      Also: Danke, Benni!
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • Selbst wenn man sich auf Amnon Orbachs abenteuerliche Evolutions-Theorien mit dem "Klettern auf Bäume" gedanklich einlässt, tritt der Fehlschluss krass zu Tage. Seine "Theorie" will ja nahelegen, dass ein beschnittener Penis empfindlicher sei als ein intakter. Für die allerersten Wochen nach einer Beschneidung mag das für die freigelegte Eichel sogar zutreffen. Dann aber tritt mit der zunehmenden Verhornung der Eichel das krasse Gegenteil ein. Der beschnittene Penis reagiert auf Berührungsreize bis zum vierfachen unempfindlicher als ein intakter! Orbachs Vorzeit-Menschen wären also ziemlich blöd gewesen und allzu voreilig, als sie dachten, sie könnten sich dieses angeblich überflüssig gewordenen Körperteils mit seinen 20.000 hoch spezialisierten Nervenenden und 73 Meter Nervenfasern schadlos entledigen. Sie saßen einem traurigen Kurzschluss auf, die Armen! :(
      Zirkumzision - DocCheck Flexikon
      (nocut)

    • Benni schrieb:

      @NoCut:
      Ich gebe dir recht. Deshalb habe ich den Alsfelder Skandal gestern in der Predigt in meiner Kirche angesprochen. Bibelwort: "Sie wissen nicht, was sie tun." Meiner Meinung nach strotzen Amnon Orbachs Ausführungen zumindest einmal von riesiger Unkenntnis und Ignoranz.
      Vielen Dank für dieses Feedback. Ich bin laut Gemeinderegister Protestant und zweifel seit Monaten, ob ich mit meiner Haltung gegen die Beschneidung nicht bereits einen Glauben vertrete, der nichts mehr mit der evangelischen Kirche gemeinsam hat. Meiner Meinung nach vergreifen sich Menschen an Gottes Schöpfung, wenn sie selbst Gott spielen und glauben sie müssten Gottes Schöpfung mit der scharfen Klinge (oder dem angefeilten Fingernagel) vervollständigen.

      Wortgläubige Menschen stehen in meiner Sicht den Heiden nicht sehr fern, weil sie mehr auf die durch Menschen überlieferten Worte geben, statt auf Gottes Wort zu hören. Ein guter Vater würde doch nie seinem eigenen Sohn sinnlose Schmerzen zumuten.

      Für Beschneidungen, welche bis Mitte letzten Jahres praktiziert wurden, habe ich volles Verständnis, auch wenn ich das Schicksal der Betroffen zu tiefst bedauere. Aus damaliger Sicht hat sich für viele der Eindruck aufgezwängt, dass dieses Ritual unumgänglich ist. Aber seit der öffentlichen Debatte kann keiner mehr von sich behaupten, dass er nicht wusste, dass auch Babys starke Schmerzen empfinden und dass Beschneidungen eben in Bezug auf das Sexualleben eben doch nicht ohne Konsequenzen wären. Sie wussten nicht, was sie tun, aber diese Unschuld ist nun für immer dahin...

      Ihnen möchte ich recht herzlich danken, weil sie meinen Glauben besonders auch in Bezug auf die evangelische Kirche gestärkt haben. Meine letzten beiden persönlichen Gespräche mit evangelischen Pfarrern verliefen leider völlig anders und es war dort keinerlei Mitleid gegenüber den wehrlosen Kindern erkennbar gewesen. Hier war die Angst größer, dass ein Verbot der Beschneidung auch das Risiko bergen würde, dass dies indirekt zu einer teilweisen Entmachtung der christlichen Kirchen führen könnte. Aus meiner persönlichen Sicht, werden aber sämtliche Religionen, welche sich nicht im positiven Sinne weiterentwickeln schon sehr bald ihre Daseinsberechtigung verloren haben.

      Ich würde mich freuen, wenn wir hier etwas über die Reaktion in Bezug auf Ihre Interventionen lesen könnten.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)

    • Hier war die Angst größer, dass ein Verbot der Beschneidung auch das
      Risiko bergen würde, dass dies indirekt zu einer teilweisen Entmachtung
      der christlichen Kirchen führen könnte.
      Das war ja leider auch der Grundtenor der meisten öffentlichen Stellungnahmen. Dabei wäre das doch eine super Gelegenheit gewesen, in echter protestantischer Tradition auch die eigenen Gewohnheiten zu hinterfragen und z. B. über das Verschieben der Taufe auf das Jugendalter nachzudenken. Aber nichts war.
      Wo die Solidarität mit den Schwächsten nicht Vorrang hat, hat sich eine christliche Grundhaltung ohnehin erledigt.

    • @NoCut
      Über Ihre Rückmeldung habe ich mich sehr gefreut. Ich bin Ihrer Meinung. Der protestantische Arzt Dr. Georg Freiherr von Wedekind äußerte die gleiche Auffassung sogar schon 1828 und bezeichnete die Beschneidung als "Gotteslästerung". Ich habe das hier im Forum schon einmal dargestellt: Dr. med. Georg Freiherr von Wedekind (1761-1831)

      Die Debatte des Jahres 2012 ist in epischer Breite bereits im 19. Jahrhundert geführt worden. ALLE Argumente wurden auch vor fast 200 Jahren schon ausgetauscht. Jüdische Eltern haben damals schon nachgedacht und die blutige Beschneidung ihrer Söhne durch eine symbolische Namensgebung am 8. Tag (sowohl für Jungen als auch für Mädchen) ersetzt. Darum kann ich kaum Verständnis für die seither immer noch durchgeführten blutigen Beschneidungen aufbringen. Vieles in der jetzigen Diskussion erscheint mir wie ein Rückfall in die Zeit vor der Aufklärung. (vgl. auch einen anderen Thread hier im Forum, dort von mir Nr. 11: Kann ein gläubiger Christ gegen die Kindesbeschneidung sein?

      Das Albert-Schweitzer-Gedenkjahr 2013 wäre für die evangelische Kirche (und für unsere Gesellschaft) eigentlich eine gute Gelegenheit, sich wieder auf die "Ethik der Ehrfurcht vor dem Leben" zu besinnen.

      Wenn Kirchenvertreter Veranstaltungen wie die an der Max-Eyth-Schule in Alsfeld organisieren und derart ungeheuerliche Aussagen wie die von Amnon Orbach ohne erkennbare Gegenrede stehen lassen, bedauere ich das sehr. So macht sich die evangelische Kirche in meinen Augen nicht nur unglaubwürdig, sondern lächerlich.

      @Susanna
      Tatsächlich scheint genau das, was Sie schreiben, eine der Ängste der Kirchen in der Debatte gewesen zu sein. Es könnte ja auch die Diskussion um die Kindertaufe aufkommen. Auch im 19. Jahrhundert wurde diese Angst schon geäußert.

      Ich selbst sehe hier allerdings fundamentale Unterschiede. Das blutige Beschneidungs-Ritual mit der rein symbolischen und gewaltfreien Handlung der Taufe auch nur in irgendeiner Weise zu vergleichen, erscheint mir gänzlich unangemessen. Wenn ich mehr Zeit habe, will ich gerne mehr dazu schreiben.

    • Lieber Benni,
      obendrein, wäre die Einführung der Brit Shalom nichts Anderes, als die Beschneidung auf die Stufe der Taufe zu stellen: ein symbolischer Akt, der an einem nicht einwilligungsfähigen Kind vollzogen wird. Nur eben symbolisch und ohne bleibende körperlichen Schäden.

      In der vergangenen Debatte wurde allerdings beides auf eine Stufe gestellt und deren gemeinsame Abschaffung gefordert, teilweise von integristischen Atheisten, aber auch von Beschneidungsbefürwortern, die in alter Sandkastenmanier gerufen haben: "kuck mal, was die machen!!! Wenn die das dürfen, dann beschneiden wir weiter."
      So weit ist es her mit der Ökumene und inter-religiösen Solidarität.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)

    • Benni schrieb:

      Das Albert-Schweitzer-Gedenkjahr 2013 wäre für die evangelische Kirche (und für unsere Gesellschaft) eigentlich eine gute Gelegenheit, sich wieder auf die "Ethik der Ehrfurcht vor dem Leben" zu besinnen.
      Wenn die christlichen Kirchen nicht bald die Kurve kriegen, sehe ich sogar die Gefahr, dass Dietrich Boenhoeffer mit seiner "Prophezeiung" in Bezug auf das religionslose Christentum noch recht bekommen wird. Wir drängen Gott an den Rand unserer Existenz und glauben in weiten Bereich unbehelligt über alles frei entscheiden zu können. Dass wir, die wir die Regierung in Berlin gewählt haben, damit auch bereits ethische Grenzen durchbrochen haben und dem Unrecht den Weg geebnet haben, nehmen wir nicht mehr wahr, weil wir nur dann an Gott denken, wenn wir trotz unseres vermeintlich hochentwickelten Fortschritts verzweifelt sind.

      So wie in dieser Schule Lehrkräfte oder Kirchenvertreter stumm geblieben sind, werden es wohl auch die meisten Wähler bei der nächsten Bundestagswahl sein und es werden wieder die Parteien gewählt werden, aus denen die 434 Abgeordneten stammen, die hier die Grundrechte mit Füßen getreten haben. Ich für meinen Teil kann es jedoch nicht mit meinem Gewissen vereinbaren denen eine Stimme zu geben, die Unrecht begangen haben und dies auch nicht aufrichtig bereuen.

      Mein Frau meint oft ich wäre in meinen Ansichten recht radikal. Ich bin jedoch der Ansicht, dass ich nur versuche möglichst ehrlich und aufrichtig zu leben und zu handeln. Würden mehr Menschen so denken, hätten die Menschen mit schlechten Absichten weniger Macht über uns.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)

    • Lieber Guy,
      du hast Recht. Bei der Podiumsdiskussion in Marburg, bei der ich anwesend war, gehörte die Taufe noch nicht zu der schrecklichen Argumentation von Amnon Orbach, dafür aber zur Argumentation des Fundamental-Atheisten Joachim Kahl. Von ihm dürfte Orbach das dann übernommen haben. So helfen sich Fundamentalisten eben gegenseitig (und verlieren die betroffenen Kinder aus dem Blick).
      Im hessischen Landtag sagten Kirchenvertreter 1827: Wenn wir die Beschneidung der Judenknaben auf ein späteres Alter verschieben, werden die Juden kommen und mit dem gleichen Recht von uns die Verschiebung der Taufe fordern können. Der Abgeordnete Johann Andre konnte seinen guten Antrag gegen diese Dämlichkeit nicht durchsetzen. In einem Buch von 1844 widerlegte der beschneidungskritische Landesrabbiner von Schwerin, Samuel Holdheim, diese Gleichsetzung dann in aller Ausführlichkeit von jüdischer Seite. Seitdem sollte sich dieser Scheinvergleich eigentlich erübrigt haben.
      Die symbolische Segenshandlung der Brit Schalom wurde von Juden meines Wissens das erste Mal in Frankfurt am Main 1843 praktiziert.
      Ich käme nie auf die Idee, einen symbolischen Segen für ein Kind verbieten zu wollen, die Brit Schalom nicht, die Taufe nicht und auch das Glaubensbekenntnis nicht, das ein muslimischer Vater seinem Kind direkt nach der Geburt ins Ohr flüstert. Da braucht das wehrlose Kind ganz gewiss nicht den Schutz der Polizei vor seinen eigenen Eltern. Bei einer körperlichen Verstümmelung sieht das allerdings anders aus.

    • Benni schrieb:

      Im hessischen Landtag sagten Kirchenvertreter 1827: Wenn wir die Beschneidung der Judenknaben auf ein späteres Alter verschieben, werden die Juden kommen und mit dem gleichen Recht von uns die Verschiebung der Taufe fordern können.
      Das mit dem 8. Tag ist ja auch so eine Geschichte, wo mir die Galle hochkommt. Eine Frau macht einen Gesetzesvorschlag, der eine Beschneidung am 8. Tag nach der Geburt legitimieren soll. Dass aber ein Kind erst am 8. Tag beschnitten werden darf, weil es durch den Kontakt mit dem Blut der Mutter bei der Geburt für 7 Tage als unrein gilt, hat die kinderlose Ministerin offenbar nicht kapiert.

      Wir echauffieren uns zu recht über sexistische Äußerungen und lassen aber sexistisch motivierte Gesetze unkommentiert passieren.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)

    • @Benni

      Ich habe keinen Zweifel daran, dass auf der konkreten und spirituellen Ebene fundamentale Unterschiede zwischen Taufe und Brit Mila bestehen.

      Aber höchstwahrscheinlich hätte sich der politische Druck auf die muslimischen und jüdischen Glaubensgemeinschaften enorm erhöht, hätte sich die christliche Kirche zu einem Aufschub der Taufe entschlossen oder zumindest intensiv darüber nachgedacht - egal wie absurd dieser Vergleich auch ist!

      Mich hat der reflexhafte, ängstliche Blick auf den Erhalt der eigenen Tradition, auch bei vielen Vertretern der Protestanten, zutiefst befremdet und abgestoßen. Die EKD hat sich damit ironischerweise genau dorthin katapultiert, wo sie eigentlich mit ihrer harmlosen Taufe und ihrer insgesamt reflektierten Glaubenspraxis nicht hingehört: An die Seite der orthodoxen, ja fundamentalistischen Vertreter der Muslime und Juden (ich weiß, es gibt auch unter ihnen sehr sehr viele, die religiös anders denken und empfinden...).

      Mein Mann wurde übrigens zusätzlich auch getauft, eine in seinem Geburtsland unter Muslimen durchaus verbreitete Praxis, nach dem Motto: Viel hilft viel. Es gilt dort als Schutzritual. Aber das nur am Rande.

      @ guy
      Ich habe den Eindruck, dass die meisten Menschen ihr Leben lang immer mit einem Bein in der Sandkiste stecken bleiben. Mich erinnert das an den Weltfrauentag, wo neben diversen anderen Themen natürlich auch FGC (FGM) und Frauengesundheit generell auf dem Programm steht. Einige Vertreter der afrikanischen Frauen konterten dann mit dem Statement: "Wir beschneiden unsere Frauen nur, während ihr sie regelrecht ausweidet!" Weil dort auch das Problem der vielen medizinisch unnötigen Hysterektomien (Entfernung der Gebärmutter) in den Industrienationen zur Sprache kam.

    • susanna schrieb:

      Ich habe keinen Zweifel daran, dass auf der konkreten und spirituellen Ebene fundamentale Unterschiede zwischen Taufe und Brit Mila bestehen.
      Wenn man an dieses Thema ehrlich rangeht, entspricht das Ergebnis nicht ganz dem Gewünschten ;)

      Bei der Taufe wird der "alte Adam ersäuft" und bei der Beschneidung handelt es sich dagegen "nur" um ein pars-pro-toto-Menschenopfer. Da aber bei der Taufe mit dem alten Adam nur das Schlechte in uns Menschen gemeint ist und somit nur etwas "Geistiges" und dies auch nur symbolisch ertränkt wird, gestaltet sich die Taufe doch wieder als wesentlich humaner.

      Die Beschneidung als Ersatz für die Opferung des Erstgeborenen bzw. die Opferung nur eines Teils aller männlicher Nachkommen, muss man zu Recht im Kontext der biblischen Zeiten als humanen Fortschritt anerkennen. Heute im Jahr 2013 ist aber aus meiner Sicht jede Form eines Menschenopfers als ethisch nicht mehr zeitgemäß zu betrachten. Übrigens wird ein Junge durch die Beschneidung nicht zum Juden, weil es ja praktisch nur das Opfer des Vaters darstellt und somit mit der Aufnahme des Jungen in die Glaubensgemeinschaft keine Bedeutung hat.

      Beim Islam stellt sich die Frage der Beschneidung dagegen weniger. Schließlich steht alles Wichtige im Koran und die Beschneidung ist dort ja bekanntlich nicht erwähnt.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)

    • Benni schrieb:

      Im Verständnis Orbachs ist sie ein Relikt aus grauer Vorzeit, als Menschen noch nackt auf Bäumen kletterten und die Vorhaut einen Schutz vor Verletzungen gewährte.

      Wenn Orbach schon so gescheit daherredet, d. h. sich als Experte in Evolutionsbiologie präsentiert, dann kann er auch gleich dazusagen, dass die Beschneidung ebenfalls ein Relikt aus grauer Vorzeit ist, als die Menschen glaubten, die Erde sei der Mittelpunkt des Universums und der Mensch die Krone der Schöpfung.

      So ein Volldepp!!!
      Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
      George Orwell