Katechismus der Katholischen Kirche: Amputationen und Verstümmelungen verstoßen gegen das Sittengesetz!

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    • Katechismus der Katholischen Kirche: Amputationen und Verstümmelungen verstoßen gegen das Sittengesetz!

      Herzlichen Dank an werner und Josc. Die beiden waren so fleißig, den Katechismus der Katholischen Kirche zu studieren. Dabei haben sie entdeckt, dass sich viele deutsche Bischöfe in der Beschneidungsdebatte offenbar in direktem Widerspruch zur Lehre des "Heiligen Stuhls" befinden, was die Sittenwidrigkeit von Amputationen und Verstümmelungen betrifft. Um nichts anderes geht es doch bei der medizinisch nicht indizierten Beschneidung / Zirkumzision von nichteinwilligungsfähigen Jungen.

      Im Katechismus der Katholischen Kirche von 1997 heißt es unter Nr. 2297:
      Achtung der körperlichen Unversehrtheit
      2297. Entführungen und Geiselnahmen verbreiten Schrecken und üben durch Drohung auf die Opfer unzulässigen Druck aus; sie sind moralisch unzulässig. Terrorismus, der willkürlich bedroht, verwundet und tötet, ist ein schwerer Verstoß gegen die Gerechtigkeit und die christliche Liebe. Folterung, die körperliche oder seelische Gewalt anwendet, um Geständnisse zu erpressen, Schuldige zu bestrafen, Opponenten Angst einzujagen oder Haß zu befriedigen, widerspricht der Achtung vor der Person und der Menschen würde. Außer wenn streng therapeutische Gründe dafür sprechen, verstoßen direkt gewollte Amputationen, Verstümmelungen oder Sterilisationen unschuldiger Menschen gegen das sittliche Gesetz [Vgl. DS3722]
      Katechismus der Katholischen Kirche - IntraText
      Und im kürzeren Kompendium des Katechismus lautet die Zusammenfassung:
      477. Welche Handlungen stehen im Widerspruch zur Achtung der körperlichen Unversehrtheit der menschlichen Person?
      2297-2298: Solche Handlungen sind: Entführungen und Geiselnahmen, Terrorismus, Folterung, Vergewaltigungen, direkte Sterilisation. Nur aus streng therapeutischen Gründen sind Amputationen und Verstümmelungen einer Person sittlich zulässig.
      Katechismus der Katholischen Kirche - Kompendium
      Herzlichen Dank an werner und Josc für diesen tollen Fund. Ihr handelt als Beschneidungsgegner also m. E. rechtgläubig, die Bischöfe und Katholiken, die das Beschneidungsgesetz unterstützt haben, dagegen nicht.

    • Die Befürworter auch in den Kirchen

      arbeiten ja nur aber so, dass sie Vorhautamputationen mit Absicht nicht als das darstellen, was sie sind.
      Wenn die als harmlose, folgenlose Eingriffe mit gesundheitlichen Vorteilen bezeichnet werden, fallen sie nicht unter die von Dir genannten Paragraphen.
      Das ist immer wieder der alles entscheidende Punkt: als allererstes wird GELOGEN: "VAs sind harmlos". Ohne diese Lüge gibt es kein Gesetz, kein Gequatsche über angebliche Elternrechte, keine Diskussion über Religionsfreiheit, NICHTS.

      Dieser furchtbaren Lüge weiter den Zahn zu ziehen ist die Grundvoraussetzung für alles, was wir in unserem Kampf für die Unversehrtheit von allen Kindern tun.

    • Pizarro73: Du hast natürlich Recht. Andererseits ist die Definition des Wortes Amputation für jedermann klar. Laut Duden "die operative Abtrennung eines Körperteils". Oder es müsste jemand sagen, dass es sich beim Praeputium um kein Körperteil handelt. Das wiederum wäre anatomischer Unsinn. Mit anderen Worten: Bei der Deutung der Worte "Amputation" oder "therapeutisch" geht es nicht um theologische, sondern medizinisch-biologische Dinge.
      Man sollte einmal den Verband der katholischen Ärzte darauf hinweisen. Die haben sich ja eindeutig gegen rituelle Beschneidungen ausgesprochen.

    • Benni

      für mich auch, natürlich! Es wurde uns aber zuletzt von namhaften Politikern vorgeworfen, wir benützen "Kampfbegriffe wie Amputation" und seinen damit absolut ausserhalb jeder Seriösität.

      An solchen Beispielen sieht man, wieviel noch gelogen werden darf! Wie salonfähig noch verniedlichende und das Leid negierende Formulierungen sind - wie weit weg von sich man die Thematik schieben kann (als Davongekommener) - dabei betreffen VAs allein in Deutschland Millionen Jungen und Männer.

    • Katholiken beschneiden ja nicht. Wenn ich das richtig sehe, haben die kath. Religionsvertreter das neue Gesetz deshalb verteidigt, weil sie im Rahmen der "Religionsfreiheit" Juden zugestehen wollen, weiterhin zu beschneiden.
      Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
      George Orwell

    • Da liegst du vermutlich richtig, BO. Und ich füge hinzu: ..., um sich selbst und die eigenen Rituale nicht irgendwann in Frage gestellt zu bekommen. Also reiner Eigennutz zwecks Wahrung realpolitischer Kircheninteressen.

      Aber sind Katholiken ihren Moralvorstellungen nicht auch Andersgläubigen gegenüber verpflichtet? Na, das hoffe ich doch sehr. Infolgedessen müsste die 2297 Passage für einen gläubigen folgsamen Katholiken durchaus Relevanz besitzen, was die Beurteilung einer "Vorhautentfernung" anbelangt.

      Leider schätze ich die Gegenargumentation so ein wie Pizarro: Man deutet die Wörter einfach anders und verkündet fröhlich "Eine Vorhautentfernung ist keine Amputation oder Verstümmelung!". Und schon spielt Ethik und Moral keine Rolle mehr.

      Da kommt mir grade ein Gedanke: Gibt es eigentlich eine kirchliche Begründung, warum "christliche" Kinder nicht beschnitten werden? Gab es in der religionsgeschichtlichen Anfangszeit nicht auch hier diese Unsitte?
      Art. 2 GG:
      (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Geschuldet der deutschen Vergangenheitsbewältigung gilt dieses Grundrecht ausdrücklich nicht, wenn die Person a) ein Kind und b) männlich ist, c) die Eltern entweder jüdischen oder muslimischen Glaubens sind und d) das kindliche Genital das Ziel der Versehrtheit ist.

    • Ich meine, man sollte gerade Benni dabei unterstützen, auf die Verpflichtung zur Erhaltung des Lebens und der körperlichen Unversehrheit auf dem Hintergrund des Christentums hinzuweisen. Solche Verpflichtungen gibt es ja auch in anderen Religionen.
      Davon sollten uns auch die Diffamierungen der Befürworter nicht abhalten, denn dann könnten wir den Laden gleich zu machen.
      Ich denke auch, dass die KirchenVERTRETER (was die Gläubigen an der "Basis" denken, ist wahrscheinlich eine ganz andere Sache) aus sehr eigennützigem Interesse dem Gesetz zugestimmt haben. Um so wichtiger ist es, Ihnen die aus ihrem eigenen Glauben stammenden Verpflichtungen darzulegen.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • Josc schrieb:

      Da kommt mir grade ein Gedanke: Gibt es eigentlich eine kirchliche Begründung, warum "christliche" Kinder nicht beschnitten werden? Gab es in der religionsgeschichtlichen Anfangszeit nicht auch hier diese Unsitte?
      Mir war in der Predigt des evang. Bischofs Huber zum Reformationstag aufgefallen, dass er die Beschneidung von Christen für eine Sünde hält (ohne Begründung), dagegen gleichzeitig für die Tolerierung der Beschneidung bei Moslems und Juden plädiert. Für mich ist das buchstäblich hirnrissig: ist dann auch das Steinigen und Handabhacken bei den Christen eine Sünde und bei anderen Religionen zu tolerieren? Ich habe die Vermutung, dass die Ablehnung der Beschneidung von Christen sehr weit in die Geschichte zurück reicht. Diese Diskussion spielte nach meiner Kenntnis schon eine große Rolle, als sich die damals noch jüdische Sekte der Christen von den Juden trennte. Die polemischen Auseinandersetzungen waren seinerzeit sehr hart, wie es bei Abweichlern einer Religion oder Ideologie stets zu sein pflegt.
      Aufrichtig zu sein kann ich versprechen, unparteiisch zu sein aber nicht. (JWvG)
      Auch für die Religionsfreiheit gilt: "Freiheit ist immer nur die Freiheit des anders Denkenden." (R.Luxemburg)

    • Josc fragt:
      Gibt es eigentlich eine kirchliche Begründung, warum "christliche" Kinder nicht beschnitten werden? Gab es in der religionsgeschichtlichen Anfangszeit nicht auch hier diese Unsitte?
      Und R(h)einwein liegt richtig mit seiner Vermutung:
      Ich habe die Vermutung, dass die Ablehnung der Beschneidung von Christen sehr weit in die Geschichte zurück reicht. Diese Diskussion spielte nach meiner Kenntnis schon eine große Rolle, als sich die damals noch jüdische Sekte der Christen von den Juden trennte. Die polemischen Auseinandersetzungen waren seinerzeit sehr hart, wie es bei Abweichlern einer Religion oder Ideologie stets zu sein pflegt.
      Tatsächlich gilt die Aufhebung bzw. Ablehnung der Beschneidung, wie sie auf dem Apostelkonzil in Jerusalem ca. 44-49 n.Chr. beschlossen wurde (vgl. Apg. 15), geradezu als Geburtsstunde eines selbstbewussten Christentums als eigenständiger Religion. Die diesbezügliche Debatte durchzieht fast das ganze Neue Testament und gehört zum christlichen Kernbestand.

      Ich zitiere hier aus David Gollaher, Das verletzte Geschlecht. Die Geschichte der Beschneidung, Berlin 2002, 51f:
      Paulus, ein Genie in den praktischen Fragen der Religion, sah ganz klar, dass es dem Erfolg seiner Missionsarbeit nachhaltig schaden würde, wenn er die Beschneidung verlangte. In einem Zeitalter, in dem sich die Religionen vermischten, konnte man griechische und römische Männer dazu bringen, einen neuen Glauben anzunehmen, doch in Anbetracht der Qualen einer solchen Operation am Penis eines Erwachsenen würden sich nur wenige unter der Voraussetzung einer Beschneidung zum Christentum bekehren lassen.
      Also erweiterte Paulus in einem brillanten theologischen Schachzug die alte Unterscheidung zwischen körperlicher und geistiger Beschneidung und interpretierte sie neu. In seinem Brief an die Galater erklärt Paulus, dass mit der Einsetzung des neuen Bundes eine neue Grundlage für den Bund zwischen Gott und den Menschen in Jesus Christus geschaffen sei, die den alten Bund zwischen Gott und Abraham einschließe. Christus, so sagt er, habe das Gesetz erfüllt, und diese Erfüllung mache die Beschneidung im Angesicht Gottes unwichtig. "Denn in Christus Jesus gilt weder Beschneidung noch Unbeschnittensein etwas, sondern der Glaube, der durch die Liebe tätig ist" (Paulus an die Galater 5,6)
      Auch als in Korinth ein sehr heftiger Streit über die Beschneidung zwischen einer Fraktion konservativer Judenchristen und ihren nicht-jüdischen Glaubensgenossen ausbrach, blieb Paulus seiner Linie treu: "Bist du als Jude berufen worden? So brauchst du deine Beschneidung nicht zu verbergen! Bist du als Nichtjude berufen worden? So brauchst du dich nicht beschneiden zu lassen. Weder Beschnitten- noch Unbeschnittensein ist etwas - allein auf die Bewahrung der Gebote Gottes kommt es an! (1. Kor. 7, 18-19 nach Ulrich Wilckens). Zu den paulinischen Argumenten gegen die Beschneidung gehörte ferner, dass Abraham allein aufgrund seines Glaubens berufen wurde, als er noch unbeschnitten war (Römer 4, 11-13). Juden machte er zum Vorwurf, dass sie sich der Beschneidung rühmen, als Beschnittene dann aber auch verpflichtet wären, die GANZE Torah zu halten. Wenn sie aber auch nur ein Tüpfelchen des Gesetzes brechen, ist es "als ob um deine beschnittene Eichel wieder eine Vorhaut ist" (Römer 2, 25). "Denn nicht der, der von Außen als Jude kenntlich ist, ist in Wahrheit Jude. Auch nicht die äußerlich kenntliche, am Leib vollzogene Beschneidung ist die wahre Beschneidung. In Wahrheit vielmehr ist Jude, wer es im Verborgenen ist; und die Beschneidung des Herzens im Geist, nicht im Gesetzesbuchstaben ist die wahre Beschneidung." (Römer 2, 28-29 nach Ulrich Wilckens).

    • Pizarro73 schrieb:

      harmlose, folgenlose Eingriffe mit gesundheitlichen Vorteilen
      Das ist wohl der Punkt!
      Im Wort Amputation schwingt mit, dass etwas wertvolles abhanden kommt.
      Die überflüssige Vorhaut kann also nicht amputiert werden. Nein, der Junge wird davon befreit.
      So wir ein Schuh draus.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)

    • Lieber Guy,
      bitte keine falsche Rücksichtnahme. Nur weil manche Leute den Begriff Amputation nicht hören wollen, sollten wir uns nicht scheuen, ihn weiterhin zu gebrauchen.
      So verwenden z.B. auch die Mediziner
      C.J. COLD (Departments of Pathology, Marshfield Clinic, Wisconsin, USA) und J.R. TAYLOR: (Health Sciences Centre, University of Manitoba, Canada)
      in ihrem Aufsatz über die Anatomie der Vorhaut THE PREPUCE im British Journal of Urology, Volume 83, Suppl. 1: Pages 34-44, January 1999 den terminus technicus AMPUTATION ganz selbstverständlich.

      Sie schreiben zum Beispiel: “Clearly, amputation of the prepuce causes changes in sexual behaviour in human males and females.”

      The Prepuce: Anatomy, Physiology, Innervation,
      Immunology, and Sexual Function

    • Lieber Benni,Abrüsten! Wir sind uns doch einig... im Kern zumindest.

      Dass Mediziner untereinander dieses Wort gebrauchen, ist klar.

      Ich finde nur, dass man im Dialog mit Liesschen Müller etwa folgendermaßen vorgehen sollte:

      "....bla bla Amputation der Vorhaut. Ich nenne das deshalb Amputation, weil damit ein wichtiger Körperteil abhanden kommt und nicht, wie die Befürworter es behaupten, ein wertloses und überflüssiges Stückchen Haut."

      Das Wort Amputation ohne jegliche Einnordung führt bei vielen zu einer Abwehrhaltung einer vermuteten Manipulation, solange der Sinn dahinter nicht geklärt ist. Spontan kann man sich nämlich fragen, warum man nicht die Weissheitszähne oder die Mandeln oder den Blindarm amputiert bekommt, sondern eben entfernt.

      In einem Buch braucht man diese Begriffsklärung natürlich ein Mal nur zu Beginn.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)

    • Das schöne am Katechismus ist, dass man alles so interpretieren kann wie es für das eigene Verständnis und die damit verbundenen Interessen oder Zeit gerade passt. Man vergleiche die moralischen Vorstellungen welche mit der Bibel vor fünfhundert Jahren begründet wurden, mit denen von heute. Auslegungen sind nicht nur möglich, sie sind für den Fortbestand einer Religion sogar elementar - da der moderne Mensch sich von solchen dogmatischen Wertebegriffen, welche in sein modernes Verständnis nicht passen, verabschiedet. Und somit von der Religion. So gibt es, dank der Auslegungsmöglichkeit, auch sogenannte bibeltreue Wissenschaftler die Mäuse zerlegen oder nach dem Gottesteilchen (Higgs Boson) forschen.
      Ich diskutiere nicht ob falsch oder wahr, ich propagiere nicht, ich lege dar (Arno Holz)