Klageberechtigung : Indirekt zum BVG?

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    • Klageberechtigung : Indirekt zum BVG?

      Eine Frage an die Rechtsexperten im Forum:

      Ist nicht jeder, der eine kleine Tochter hat, in der Lage das neue Gesetz vor das BVG zu bringen? Man braucht doch nur zu behaupten, das man die kleine beschneiden will. Und zwar ohne Angabe von Gründen, weil das weder im Gesetz für Jungs noch im Gesetz für Mädchen relevant ist. Da die Beschneidung von Jungs nun erlaubt ist, ist die Tochter aufgrund ihres Geschlechts "benachteiligt", was verfassungswidrig ist.

      Man klagt also gegen das Verbot für Mädchen, zwingt aber das BVG sich mit beiden Gesetzen zu beschäftigen, weil sich die Verfassungswidrigkeit aus der Kombination ergibt.

    • werner schrieb:

      Klagen kann m.E. nur der/die Betroffene bzw. sein/ ihr gesetzlicher Vertreter.
      Gesetzlicher Vertreter wäre man als Elternteil. Außerdem ist man als Eltern eines Mädchens auch Betroffen. Denn man wird gegenüber den Eltern eines Jungen benachteiligt. Die Eltern eines Jungen haben nach der aktuellen Rechtslage ein viel weiterreichendes Erziehungsrecht, als die Eltern eines Mädchens.

      Kann der Staat Eltern aufgrund des Geschlechts ihres Kindes benachteiligen?

      werner schrieb:

      Voraussetzung ist, dass die Beschneidung schon passiert ist.
      Ist das wirklich so? Muss man ein Gesetz erst brechen (also die Tochter beschneiden), damit es vom BVG verhandelt wird? Reicht es nicht nachzuweisen, dass man durch die Gesetzeslage gegenüber anderen benachteiligt wird?

    • (welcome) forskin

      Eine clevere Idee. Ich weiß nicht mit welchen Verfahrens- und Zulässigkeitsfragen die Gerichte das Verfahren erst gar nicht zur Entscheidung annehmen, um einem Urteil auszuweichen.
      Aufrichtig zu sein kann ich versprechen, unparteiisch zu sein aber nicht. (JWvG)
      Auch für die Religionsfreiheit gilt: "Freiheit ist immer nur die Freiheit des anders Denkenden." (R.Luxemburg)

    • Machtnix schrieb:

      Das kann auch nach hinten losgehen. Ich traue unseren Politikern durchaus zu, das Beschneidungserlaubnisgesetz auch auf Mädchen zu erweitern

      Extrem unwahrscheinlich.

      1) Wenn das BVG Zwangs-Beschneidung insgesamt ablehnt wäre das gar nicht möglich.

      2) Auch wenn das BVG nur die Wiederherstellung der Gleichbehandlung einfordert, ist eine Anpassung in Richtung Jungs-Gesetz kaum denkbar. Bedenken sie allein den Aufschrei der Feministinnen und Frauenrechtlerinnen. Viele davon sind Politikerinnen die sich jahrelang gegen Beschneidung von Mädchen eingesetzt haben. Das neue Jungs-Gesetz kam doch nur zu Stande, weil es keine starke Gegenlobby zu den Religiösen gab. Das wäre bei Mädchen ganz anders.

      Außerdem gibt es eine UN-Ächtung und internationale Initiativen gegen Mädchenbeschneidung, die Deutschland mitgetragen hat. Die können da nicht zurückweichen.

    • Das sehe ich wie foreskin: eine Freigabe der FGM durch das Bundesverfassungsgericht ist so gut wie ausgeschlossen angesichts der internationalen Ächtung. Die kämen nur mit dem Deutschen Gesetz ins Schleudern.
      Aufrichtig zu sein kann ich versprechen, unparteiisch zu sein aber nicht. (JWvG)
      Auch für die Religionsfreiheit gilt: "Freiheit ist immer nur die Freiheit des anders Denkenden." (R.Luxemburg)

    • IMHO könnte das nur so laufen: ein Vater/Mutter hat seine Tochter beschneiden lassen, FGM Typ 1. Er wird angezeigt bzw. zeigt sich selbst an. Nach seiner Verurteilung erhebt er Einspruch wegen Verletzung des Gleichheitsgrundsatzes. Bis er zum BVG gekommen ist, vergehen Jahre, während der er einem öffentlichen Spiessrutenlauf ausgesetzt ist. Wer hält das durch?

      Die Frage, ob sich das BVG einem "Aufschrei" beugen muss, wurde hier ja schon mal diskutiert. Fazit: ja, wenn politische Interessen des Landes auf dem Spiel stehen.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • Klagemöglichkeit für einen unbeschnittenen Jungen?

      Könnte nicht auch ein intakter Junge ab seinem ersten Lebenstag klagen und sich dabei von seinen Eltern vertreten lassen?
      Er könnte zum Beispiel argumentieren, dass seine Eltern sterben könnten und er nicht wisse, in wessen Hände er dann gerät.
      Besonders gravierend wäre der Fall, wenn sein Vater Moslem oder seine Mutter Jüdin ist. Wie soll der Junge wissen, was die Verwandten eines Tages ohne den Schutz und die Fürsorge seiner leiblichen Eltern mit ihm planen? Seine Angst vor einer möglichen Zwangsbeschneidung wäre für jeden nachvollziehbar.

    • Benni schrieb:

      Könnte nicht auch ein intakter Junge ab seinem ersten Lebenstag klagen und sich dabei von seinen Eltern vertreten lassen?
      "Es ist nur derjenige Neugeborene klagebefugt, der unmittelbar vom Gesetz betroffen ist. Und das ist er nur, wenn seine Sorgeberechtigten das Sorgerecht (potentiell) so wahrnehmen, wie sie es nach diesem Gesetzentwurf dürften (aber nicht müssen). Wenn sie wollen, willigen diese Sorgeberechtigten für das Neugeborene in die Beschneidung ein, wenn nicht, dann eben nicht. Im letzteren Fall fehlt es an der Betroffenheit. Im ersteren wäre es widersprüchlich, der Beschneidung einerseits zuzustimmen, aber gleichzeitig gegen die Norm zu klagen, die dies erlaubt. Eine Verfassungsbeschwerde wäre m. E. unzulässig." Zitat von Prof.E.Müller

      Gegenmeinung:

      "Das hat das BVerG aber anders gesehen: Unmittelbare Betroffenheit ist schließlich gegeben, wenn die angegriffenen Bestimmungen, ohne eines weiteren Vollzugsakts zu bedürfen, die Rechtsstellung des Beschwerdeführers verändern.
      Elternmeinungen können sich ändern und Sorgeberechtigte auch - wer garantiert denn einem Neugeborenen, dass bei Tod oder Scheidung der Eltern das Sorgerecht nicht in die Hände eines Beschneidungsbefürworters fällt oder die Eltern wegen exzessiven Konsums von Erwachsenenfilmen plötzlich beschnittene "schöner" finden? Es ist keineswegs widersprüchlich, dass Sorgeberechtigte als Anwalt ihres Sohnes das Grundrecht ihres Kindes auf körperliche Unversehrtheit für seine gesamte Kindheit garantieren wollen. Spätestens wenn in einem Streit um das Sorgerecht das Argument aufkommt, der andere könnte den gemeinsamen Sohn beschneiden lassen wollen, müsste ein Gericht wegen des offensichtlichen Verstoßes gegen Art. 3 GG den 1631d nach Art. 100 GG dem BVerfG vorlegen."
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • Nun muss ich auch meine Idee ein bringen.

      Wenn ich mir recht in sinne ist das Vetorecht nicht mit eingeflossen.
      Dass heißt doch formal darf man seinen Sohn beschneiden lassen darf gegen dessen Willen.
      Bis in welches Alter reicht das?
      Denn so könnte man vielleicht Jemanden finden bei dem die Eltern ihn zwingen wollen er es aber nicht will und klagt.
      Zu so einen Fall muss niemand Tatsachen schaffen.

      Wie seht ihr das?

    • werner schrieb:

      Benni schrieb:

      Könnte nicht auch ein intakter Junge ab seinem ersten Lebenstag klagen und sich dabei von seinen Eltern vertreten lassen?
      "Es ist nur derjenige Neugeborene klagebefugt, der unmittelbar vom Gesetz betroffen ist. Und das ist er nur, wenn seine Sorgeberechtigten das Sorgerecht (potentiell) so wahrnehmen, wie sie es nach diesem Gesetzentwurf dürften (aber nicht müssen). Wenn sie wollen, willigen diese Sorgeberechtigten für das Neugeborene in die Beschneidung ein, wenn nicht, dann eben nicht. Im letzteren Fall fehlt es an der Betroffenheit. Im ersteren wäre es widersprüchlich, der Beschneidung einerseits zuzustimmen, aber gleichzeitig gegen die Norm zu klagen, die dies erlaubt. Eine Verfassungsbeschwerde wäre m. E. unzulässig." Zitat von Prof.E.Müller

      Gegenmeinung:

      "Das hat das BVerG aber anders gesehen: Unmittelbare Betroffenheit ist schließlich gegeben, wenn die angegriffenen Bestimmungen, ohne eines weiteren Vollzugsakts zu bedürfen, die Rechtsstellung des Beschwerdeführers verändern.
      Elternmeinungen können sich ändern und Sorgeberechtigte auch - wer garantiert denn einem Neugeborenen, dass bei Tod oder Scheidung der Eltern das Sorgerecht nicht in die Hände eines Beschneidungsbefürworters fällt oder die Eltern wegen exzessiven Konsums von Erwachsenenfilmen plötzlich beschnittene "schöner" finden? Es ist keineswegs widersprüchlich, dass Sorgeberechtigte als Anwalt ihres Sohnes das Grundrecht ihres Kindes auf körperliche Unversehrtheit für seine gesamte Kindheit garantieren wollen. Spätestens wenn in einem Streit um das Sorgerecht das Argument aufkommt, der andere könnte den gemeinsamen Sohn beschneiden lassen wollen, müsste ein Gericht wegen des offensichtlichen Verstoßes gegen Art. 3 GG den 1631d nach Art. 100 GG dem BVerfG vorlegen."

      Prof. Putzke vertritt Ansicht, dass nur ein beschnittener Minderjähriger eine zulässige Verfassungsbeschwerde einlegen könne. Dies entspricht wohl auch der Meinung des Bundesverfassungsgericht: "Verfassungsbeschwerde gegen ein Gesetz kann nur
      erheben, wer durch die angegriffenen Vorschriften selbst, gegenwärtig
      und unmittelbar in Grundrechten betroffen ist. Ergibt sich die Betroffenheit erst aus der Anwendung des
      Gesetzes, so können Verfassungsbeschwerden nicht gegen das Gesetz,
      sondern nur gegen den Vollzugsakt gerichtet werden.       (      vgl. BVerfGE 100,313 <354>)"

      Gruss
      Tobias

    • TobiasSP schrieb:

      Prof. Putzke vertritt Ansicht, dass nur ein beschnittener Minderjähriger eine zulässige Verfassungsbeschwerde einlegen könne. Dies entspricht wohl auch der Meinung des Bundesverfassungsgericht: "Verfassungsbeschwerde gegen ein Gesetz kann nur
      erheben, wer durch die angegriffenen Vorschriften selbst, gegenwärtig
      und unmittelbar in Grundrechten betroffen ist. Ergibt sich die Betroffenheit erst aus der Anwendung des
      Gesetzes, so können Verfassungsbeschwerden nicht gegen das Gesetz,
      sondern nur gegen den Vollzugsakt gerichtet werden.       (      vgl. BVerfGE 100,313 <354>)"

      Gruss
      Tobias
      Würde
      also bedeuten ein 12 jähriger Junge könnte das Recht zugesprochen
      bekommen über sein Körper selbst zu bestimmen, aber das Recht dass
      dies ihm streitig macht würde davon unberührt belieben?





      Und
      Männer die vor dem Gesetz beschnitten wurde waren von diesem ja
      nicht betroffen. Oder sehe ich das falsch?

    • @werner

      Wen zitierst du mit der "Gegenmeinung", die doch hochinteressant ist und mir als eine Lösung der Frage erscheint?

      Im übrigen halte ich nix von vorauseilendem Gehorsam und der Schere im Kopf. Wer kann schon voraussagen, zu welchem Urteil das BVG im konkreten Einzelfall kommt? Wir sind ja nicht die Richter. Darum so viele Fälle wie möglich :)

    • E.H.M. schrieb:

      TobiasSP schrieb:

      Prof. Putzke vertritt Ansicht, dass nur ein beschnittener Minderjähriger eine zulässige Verfassungsbeschwerde einlegen könne. Dies entspricht wohl auch der Meinung des Bundesverfassungsgericht: "Verfassungsbeschwerde gegen ein Gesetz kann nur
      erheben, wer durch die angegriffenen Vorschriften selbst, gegenwärtig
      und unmittelbar in Grundrechten betroffen ist. Ergibt sich die Betroffenheit erst aus der Anwendung des
      Gesetzes, so können Verfassungsbeschwerden nicht gegen das Gesetz,
      sondern nur gegen den Vollzugsakt gerichtet werden.       (      vgl. BVerfGE 100,313 <354>)"

      Gruss
      Tobias
      Würde
      also bedeuten ein 12 jähriger Junge könnte das Recht zugesprochen
      bekommen über sein Körper selbst zu bestimmen, aber das Recht dass
      dies ihm streitig macht würde davon unberührt belieben?

      Und
      Männer die vor dem Gesetz beschnitten wurde waren von diesem ja
      nicht betroffen. Oder sehe ich das falsch?
      Das Beschneidungsgesetz betrifft ja "nur" einsichts- und urteilsunfähige männliche Minderjährige. Ein Kind, dass selbst über seinen Körper bestimmen darf, wird aufgrund seiner Urteils- und Einsichtsfähigkeit nicht mehr vom Beschneidungsgesetz betroffen sein.

      Die Betroffenheit ergibt sich scheinbar aus dem Vollzug des Beschneidungsgesetzes! Wer vor Inkrafttreten des Beschneidungsgesetzes beschnitten wurde, wird daher auch wegen der Nicht-Existenz des Gesetzes auch nicht betroffen gewesen sein!

      So würde ich das jedenfalls sehen, bin aber kein Jurist. Letzte Gewissheit werden wohl nur Juristen selbst geben können. Wie ich aber Juristen kenne, kann es da durchaus unterschiedliche Meinungen geben.

      Gruss
      Tobias

    • Benni schrieb:

      @werner

      Wen zitierst du mit der "Gegenmeinung", die doch hochinteressant ist und mir als eine Lösung der Frage erscheint?

      Im übrigen halte ich nix von vorauseilendem Gehorsam und der Schere im Kopf. Wer kann schon voraussagen, zu welchem Urteil das BVG im konkreten Einzelfall kommt? Wir sind ja nicht die Richter. Darum so viele Fälle wie möglich :)
      Diese Gegenmeinung wird man aber leider knicken dürfen. Zital Bundesverfassungsgericht:"Die Zulässigkeit einer Verfassungsbeschwerde gegen ein Gesetz setzt nach der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts voraus, daß der Beschwerdeführer selbst, gegenwärtig und unmittelbar durch die angegriffene Rechtsnorm in seinen Grundrechten betroffen ist. Eine Selbstbetroffenheit liegt jedenfalls dann vor, wenn der Beschwerdeführer Adressat der angegriffenen Norm ist.
      [Selbstbetroffenheit liegt bei männlichen Minderjährigen vor -> 1. Bedingung erfüllt] Gegenwärtig ist der Beschwerdeführer von einer Norm betroffen, wenn diese ihre Wirkung auf ihn aktuell und nicht nur virtuell entfaltet. [Wer nicht beschnitten wird, auf dem hat das Gesetz keine Wirkung -> 2. Bedingung nicht erfüllt!] Von einer gegenwärtigen Betroffenheit geht das Bundesverfassungsgericht aber auch dann aus, wenn das Gesetz die Normadressaten mit Blick auf seine künftig eintretende Wirkung zu später nicht mehr korrigierbaren Entscheidungen zwingt oder wenn klar abzusehen ist, daß und wie der Beschwerdeführer in der Zukunft von der Regelung betroffen sein wird."

      Ein Grenzfall könnten Jungen aus gemischten Ehen darstellen. Ein Elternteil ist für, der andere gegen die Beschneidung. Das wird es dann aber wohl schon gewesen sein. Nach den Ausführungen des Bundesverfassungsgerichts kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen, dass die eine Verfassungsbeschwerde eines x-beliebigen Jungen zur Verhandlung annehmen werden.

      Gruss
      Tobias

    • Habe das hier in einem Blog gefunden:

      Zugrundegelegt ist das Urteil zum verfassungswidrigen Abschuss einer Passagiermaschine. Die hier für die Frage des (noch) unbeschnittenen Jungen maßgeblichen Sätze von mir unterstrichen. Ist wohl wirklich was für einen Juristen und die ganz konkrete Grundrechtsklage eines potentiell Betroffenen:
      BVerfG,15. Februar 2006 - 1 BvR 357/05 -

      Die Beschwerdebefugnis setzt, wenn sich eine Verfassungsbeschwerde - wie hier - unmittelbar gegen ein Gesetz richtet, voraus, dass der Beschwerdeführer durch die angegriffenen Normen selbst, gegenwärtig und unmittelbar in seinen Grundrechten betroffen ist (vgl. BVerfGE 1, 97 <101 ff.>; 109, 279 <305>; stRspr).
      Die Voraussetzung der eigenen und gegenwärtigen Betroffenheit ist grundsätzlich erfüllt, wenn der Beschwerdeführer darlegt, dass er mit einiger Wahrscheinlichkeit durch die auf den angegriffenen Vorschriften beruhenden Maßnahmen in seinen Grundrechten berührt wird       (vgl. BVerfGE 100, 313 <354>; 109, 279 <307 f.>).
      Unmittelbare Betroffenheit ist schließlich gegeben, wenn die angegriffenen Bestimmungen, ohne eines weiteren Vollzugsakts zu bedürfen, die Rechtsstellung des Beschwerdeführers verändern       (vgl. BVerfGE 97, 157 <164>; 102, 197 <207>).
      Das ist auch dann anzunehmen, wenn dieser gegen einen denkbaren Vollzugsakt nicht oder nicht in zumutbarer Weise vorgehen kann (vgl. BVerfGE 100, 313 <354>; 109, 279 <306 f.>).

      Der Kommentator im Blog schreibt:
      Das ist 1:1 auf einen nicht einwilligungsfähigen männlichen Minderjährigen anwendbar, sollte diese Vorlage tatsächlich als § 1631d ins BGB eingefügt werden. Somit wäre jeder Neugeborene klagebefugt und alle Eltern bzw. Sorgeberechtigten könnten als Vertreter ihrer Söhne Verfassungsbeschwerde einlegen.

      Beschneidung von Jungen soll straffrei bleiben - Regelung im Familienrecht geplant | beck-community

    • hmm, ich habe mich in die Rechtslage noch nicht richtig eingelesen. Aber irgendwie finde ich die Klageprozedur vorm BVG schon merkwürdig.

      Ein Gedanke, der zwar nicht 1:1 übertragbar ist, aber dennoch: Angenommen der Bundestag beschliesst und verabschieded ein Gesetz, was die Todesstrafe per Steinigung wieder einführt. Dann kann man gegen diesen Verfassungsbruch nur klagen, wenn man "post mortem" klagt - oder ein Angehöriger dies übernimmt?

      Man mus doch im Vorfeld einer vermeintlichen Grundrechtsverletzung, auch wenn nicht direkt betroffen, die Möglichkeit haben, diese als solche zur Klärung zu bringen. Das sagt mir zumindest mein laienhaftes Rechtsempfinden...
      Art. 2 GG:
      (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Geschuldet der deutschen Vergangenheitsbewältigung gilt dieses Grundrecht ausdrücklich nicht, wenn die Person a) ein Kind und b) männlich ist, c) die Eltern entweder jüdischen oder muslimischen Glaubens sind und d) das kindliche Genital das Ziel der Versehrtheit ist.

    • Josc schrieb:

      Ein Gedanke, der zwar nicht 1:1 übertragbar ist, aber dennoch: Angenommen der Bundestag beschliesst und verabschieded ein Gesetz, was die Todesstrafe per Steinigung wieder einführt. Dann kann man gegen diesen Verfassungsbruch nur klagen, wenn man "post mortem" klagt - oder ein Angehöriger dies übernimmt?

      Man mus doch im Vorfeld einer vermeintlichen Grundrechtsverletzung, auch wenn nicht direkt betroffen, die Möglichkeit haben, diese als solche zur Klärung zu bringen. Das sagt mir zumindest mein laienhaftes Rechtsempfinden...
      Du kannst klagen, sobald Du zur Steinigung verurteilt worden bist. Das Kind kann klagen, wenn sein Sorgeberechtigter dem Beschneider seine Einwiligung mitteilt.
      Im Vorfeld gibt es nur ein Normenkontrollverfahren ( siehe Wikipedia ).
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • Ich verstehe eure Diskussion nicht. Das BVerfG hat 2006 entschieden:
      "Die Ermächtigung der Streitkräfte, gemäß § 14 Abs. 3 des Luftsicherheitsgesetzes durch unmittelbare Einwirkung mit Waffengewalt ein Luftfahrzeug abzuschießen, das gegen das Leben von Menschen eingesetzt werden soll, ist mit dem Recht auf Leben nach Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG in Verbindung mit der Menschenwürdegarantie des Art. 1 Abs. 1 GG nicht vereinbar, soweit davon tatunbeteiligte Menschen an Bord des Luftfahrzeugs betroffen werden."
      Kein Passagier hat warten müssen, bis tatsächlich jemand den Streitkräften den Befehl zum Abschuss des Flugzeuges gegeben hätte. Das BVerfG hat das Luftsicherheitsgesetz schon vorher gekippt.
      Genauso muss der Junge zur Sicherung seiner Grundrechte (vertreten durch seine leiblichen Eltern) mit einer Klage m.E. nicht erst abwarten, bis ein potentieller Vormund unmittelbar anders über seine körperliche Unversehrtheit bestimmt (als es seine leiblichen Eltern für ihn wollten).

    • Die Beschwerdeführer mussten damals aber plausibel erklären, dass sie mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit aber von einem Abschuss betroffen sind. Eine Argumentation "Wir benutzen hin und wieder mal ein Flugzeug und sind daher von diesem Gesetz betroffen" hätte nicht ausgereicht! Die Beschwerdeführer haben in ihrer Verfassungsbeschwerde explizit darauf verwiesen, dass sie häufig ein Flugzeug benutzen. Dies ist dann auch vom Bundesverfassungsgericht entsprechend berücksichtigt worden:"Nach diesen Grundsätzen ist die Beschwerdebefugnis der Beschwerdeführer
      gegeben. Sie haben glaubhaft dargelegt, dass sie aus privaten und
      beruflichen Gründen häufig zivile Luftfahrzeuge benutzen.      " Nur wegen der häufigen Nutzung eines Flugzeugs waren die Beschwerdeführer befugt eine zulässige Verfassungsbeschwerde einzureichen!

      Gruss
      Tobias

    • Ich glaube auch, dass dieser indirekte Weg der einzig gangbare ist (ein Elternteil will beschneiden lassen, der andere nicht). Und ich glaube, dass man die Anrufung des Familiengerichts, die zuerst erfolgen muss, so formulieren kann, dass das Gericht gar nicht anders kann, als selbst das Verfassungsgericht zur Klärung anzurufen, etwa, indem man mit Verweis auf den Verstoß des erlassenen Gesetzes gegen das GG die Zuständigkeit des Familiengerichts bestreitet.